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Uno dei blog di .mau.

11/11/2020 Uncategorized

Un vaccino che funziona al 90% è una buona cosa?

Supponiamo che i dati preliminari sul vaccino che Pfizer sta testando siano confermati, e che l’efficacia del vaccino sia del 90%. Supponiamo anche che lo Sputnik V abbia il 92% di efficacia, come i russi si sono affrettati a ribattere. Che significano questi numeri? Che tanto ci si ammalerà lo stesso?

Beh, bisogna fare i conti con l’oste… cioè capire cosa stiamo effettivamente cercando di fare. Se qualcuno ci dicesse di giocare alla roulette russa con una pistola a 10 proiettili, credo che quasi tutti declinerebbero gentilmente l’invito; una probabilità del 10% di morire non è esattamente irrilevante. Ma in questo caso abbiamo un evento diverso: nel 10% dei casi rischiamo comunque di prendere una malattia che potrebbe essere o non essere letale, nei casi restanti abbiamo un rischio – basso ma non meglio identificato, o almeno non ho letto il comunicato stampa per quantificarlo – di un malessere. Già questo cambia parecchio le carte in gioco, come potete immaginare. Però tutto questo è solo una piccola parte della storia.

L’esempio della roulette russa, anche se modificato perché il proiettile non ti uccida ma ti inoculi il coronavirus, non è corretto per una banale ragione: nell’esperimento mentale ciascuna persona è indipendente dalle altre, con il vaccino si potrebbe davvero avvicinarsi all’immunità di gregge che tanti stanno anelando. Forse il 90% non basta, ma è un ottimo punto di partenza; e del resto a quanto pare l’influenza “comune”quest’anno pare più benigna, probabilmente perché la gente prende più precauzioni. Questo potrebbe significare che un 90% di efficacia potrebbe essere sufficiente per bloccare la pandemia e avere al più dei focolai isolati più facilmente trattabili.

Poi, parlando dell’influenza, è vero che abbiamo comunque dei semi-negazionisti che ritengono controverso il vaccinare le persone sane contro l’influenza; ma è anche vero che il rischio che una persona sana ha nel contrarre la malattia è minore, e comunque i vaccini hanno un’efficacia del 70-80%, quindi parecchio minore. Ma la cosa più importante da considerare riguarda in un certo senso la teoria dei giochi. Vaccinarsi è un gioco cooperativo; ogni singola persona ci guadagna a non vaccinarsi… se tutti gli altri invece si vaccinano. Ma se non ci si vaccina in parecchi, anche chi è vaccinato rischia di più, e l’abbiamo visto con il ricomparire dei casi di morbillo in questi ultimi anni. Ecco perché, una volta trovato un vaccino abbastanza sicuro e relativamente efficace, occorrerebbe che il governo lo imponesse a chiunque non abbia evidenti controindicazioni. Ma vedendo come si sta prendendo questo semilockdown, mi sa che non sarà così.

26 to “Un vaccino che funziona al 90% è una buona cosa?”

  1. Mauro ( un altro ) says...

    Se non sapevi di avere un “combloddista” in casa … sappilo 😉

    ” … Ecco perché, una volta trovato un vaccino abbastanza sicuro e relativamente efficace, occorrerebbe che il governo lo imponesse a chiunque non abbia evidenti controindicazioni …”

    Cosa vuol dire “abbastanza sicuro” ?
    che al massimo ho un malessere o posso anche avere dei danni permanenti ?
    Poi eventualmente mi risarcisci, vero ?

    Cosa vuol dire “non abbia evidenti” ?
    Se proprio mi vuoi vaccinare per forza, mi fai un controllo completo per evitare che non abbia controindicazioni … punto.

    E soprattutto “che il governo lo imponesse” ?

    Lo stesso governo che guadagna sul gioco d’azzardo e sul fumo ?
    Lo stesso governo che non vigila sulla manutenzione di strade, ponti e fiumi ?

    TSO per tutti ?

    A me non piacerebbe per niente!
    Magari quando arriverò alla tua età … 😉

    • .mau. says...

      Beh, con il vaccino contro il morbillo funziona esattamente allo stesso modo, no? (comunque gli effetti indesiderati credo che debbano essere almeno di due ordini di grandezza inferiori a quelli che si avrebbero senza vaccino, e lo Stato ha sempre risarcito in questi casi)

      • Mauro ( un altro ) says...

        io credo di aver fatto morbillo e/o varicella.

        Riguardo ai risarcimenti sarò pessimista, ma vedo una sproporzione tra la facilità con cui obbligano a vaccinare e la difficoltà a dimostrare l’eventuale danno collaterale del vaccino.

        Zia novantenne ha fatto vaccino ( 2, uno per braccio ) ed abbiamo saputo per vie traverse che ha avuto dolore ad un braccio per qualche giorno.
        ( Prima, a domanda esplicita di mia moglie … tutto bene. Per non farla preoccupare. )
        Se fosse stato qualcosa di più ?
        Non è registrato da nessuna parte quale vaccino in quale braccio.
        Posso essere dubbioso sulla vigilanza ?
        I complottisti non si fanno vaccinare,
        gli altri non pensano agli effetti collaterali,
        chi vaccina non ha interesse a sapere …

        Ti lascio alla diretta, io guarderò in differita su YT.

    • Marco Marcon says...

      La sicurezza totale non esiste in nessuna attività umana, nessuno può garantire nulla. Se io ho testato il vaccino su 100.000 persone senza nessun problema, nessuno mi può garantire che il 100.001 paziente non possa sviluppare problemi.
      Ma questo non vale solo per i vaccini ma per tutte le medicine, tutte.
      Il “controllo completo” per evitare controindicazioni, a meno di problemi espliciti e noti non serve assolutamente a nulla, una illusione sventolata da novax ignoranti (e magari qualcuno ci marcia spacciando fantomatici test)
      Il governo ha il potere e il dovere di intervenire per la salute pubblica. Certo, evitasse di spacciare il fumo sarebbe più credibile, ma non credi che il tabacco farebbe la fine di cocaina e altre droghe? Il proibizionismo non funziona mai, mi pare che viene detto chiaramente a tutti i livelli che fumare fa male, mica viene incoraggiato.
      La vigilanza sulle infrastrutture mi pare che c’entri come i cavoli a merenda, evitiamo di piazzare “marò e foibe” nei commenti…
      TSO per tutti? No, la maggioranza della popolazione sarà ben felice di vaccinarsi ma se per raggiungere l’eradicazione del virus sarà necessario imporlo ai minus habentes pazienza.

      • Mauro ( un altro ) says...

        Mi stai dicendo che sarei un “minus habentes” ?

        Forse è per quello che non mi sono accorto di aver parlato di “marò e foibe”.
        Io credevo che parlando di reazioni avverse dei vaccini fosse chiaro che parlavo di farmacovigilanza.

        Ancora non vedo la differenza tra obbligare me a vaccinarmi e NON obbligare qualcuno a non fumare.

        • .mau. says...

          Io non vedo la differenza tra NON obbligare qualcuno a non fumare e obbligarlo a indossare le cinture di sicurezza; in entrambi i casi sono comportamenti dannosi al singolo individuo.

          Il paragone che farei è tra obbligare me a vaccinarmi e obbligarmi a non bere prima di guidare; in entrambi i casi sono comportamenti che possono diventare dannosi per la comunità. E qui torniamo al tema del mio post.

          • Mauro ( un altro ) says...

            Obbligarmi a non bere non mi procura danni potenzali ( almeno non che io sappia),
            mentre assumere un farmaco/vaccino sì
            ( saranno anche minimi e poco probabili, ma sono diversi da zero ) .

            Nel primo caso basta dimostrare il vantaggio,
            nel secondo occorre valutare ED ESPLICITARE costi/benefici e valutare alternative.

          • .mau. says...

            non bere prima di guidare.

        • Marco Marcon says...

          Al singolare è “minus habens” 😉 Ad ogni modo non è rivolto specificatamente a te ma a tutti quelli che, invece di leccarsi anche i gomiti per avere un vaccino in così breve tempo, vanno in giro a sperlare di microchip iniettati che ci faranno morire insieme al 5G e sciempiaggini del genere.
          La differenza con il fumo è che, in via di massima, dove il tuo fumo danneggia anche gli altri è effettivamente vietato fumare, quindi il danno riguarda solo i tuoi polmoni. Mentre se non ti vaccini e vai in giro a spargere il virus danneggi il resto della società. Non mi pare così difficile.

  2. Mauro ( un altro ) says...

    “a quanto pare l’influenza “comune”quest’anno pare più benigna, probabilmente perché la gente prende più precauzioni. ”

    oppure ( o in aggiunta )
    chi ha sintomi gravi ( che sembra siano gli stessi del covid ) viene catalogato come covid ?

    Si cerca l’influenza nei positivi covid?

    • .mau. says...

      sono sintomi diversi.

      • Mauro ( un altro ) says...

        da noi

        “insorgenza improvvisa di almeno uno tra i seguenti segni esintomi: febbre ≥37.5°C, tosse persistente e difficoltà respiratoria”

        Sono così diversi dall’influenza ?
        Soprattutto quando vedi che non passano e ti decidi ad andare dal medico o in PS ?

        • .mau. says...

          no, il sintomo specifico covid è la perdita di gusto e olfatto, che con l’influenza normale non ti capita.

          • Mauro ( un altro ) says...

            non per la definizione di CASO usata in triage
            se non ti fidi posso mandarti estratto del documento ( opportunamente anonimizzato).
            Ricordi dove lavoro ?

            Di pertita dell’olfatto non si fa menzione.

    • Marco[n] says...

      Ci sono casi che vengono catalogati come covid senza test specifico (tampone)? Sulla base dei sintomi generici? Io non penso, magari sbaglio ma vorrei qualche evidenza, non solo “magari succede che…”

      • Mauro ( un altro ) says...

        Da quello che so, sei caso covid se sei positivo al tampone.
        Quello che non so è se la stessa persona possa anche essere positiva all’influenza ( si fa il test ? A me non risulta).
        Quello che non so è se il tampone identifica SICURAMENTE un virus, o come per gli antivirus informatici, si limita ad una “firma” più o meno “completa” e quindi soffra di falsi positivi
        ( al netto di altri possibili errori ).

        Da esperienza ( NON medica) , non è detto che i problemi vengano soli e quindi identificatone uno, ci si possa fermare;
        a meno che una volta risolto il problema sparisca, ma non mi sembra il caso …
        ( inoltre ho esperienze anche di problemi che sembrano risolti dopo una certa azione, ma poi salta fuori che in realtà era per altro ).

        • Marco Marcon says...

          Non mi è chiarissimo: stai parlando di gente che ha covid e influenza contemporaneamente o di test per il covid che rilevano la positività per sbaglio a causa di una influenza?
          Il primo caso penso sia possibile, o meglio, non vedo perché non possa esserlo, ma non capisco cosa cambi in pratica. Il secondo non credo proprio sia possibile, i virus sono diversi e il test viene studiato apposta, ma occorrerebbe il parere di un medico (io non lo sono).

          • Mauro ( un altro ) says...

            Neanche io sono medico quindi mi fermo alla “logica base”.

            Per dare la colpa al covid, SECONDO ME, non basta essere positivi al tampone,
            occorre anche escludere altre cause.

            Essendo “simil influenzale” mi aspetterei di escludere l’influenza ( oltre ad altre cause ).
            Anche alla luce delle recenti notizie di campioni positivi già già nel 2019 ( estate ?!? ).
            Vuol dire che il test è fallato o che il virus girava già?
            Se girava già, da quanto tempo ?

            Perchè gli altri anni, quando si chiamava solo influenza non ci hanno chiuso in casa ?
            A leggere in giro le criticità sulle terapie intensive c’erano anche gli altri anni.
            E’ così assurdo pensare che, in un sistema “fragile” il panico scatenato dal cambio nome e dalle notizie dalla Cina abbia fatto più vittime del solito ?
            IO, da “ignorante” non vedo tutta questa utilità nel mettere in quarantena l’intera popolazione quando oramai il virus circola
            ( e non vedo neanche il risultato, ma qui potei benissimo sbagliarmi.
            Senza fare niente la curva sarebbe salita di più ?)
            Per chi propone isolamento, la seconda ondata è frutto delle discoteche, del rientro dalle vacanze, ecc.
            per me è semplicemente dovuta al cambio di stagione ed ai primi freddi.
            I morti ci sono, ma c’erano anche gli altri anni e se gli anni scorsi avessero dovuto controllare e separare quelli che avevano l’influenza, anche asintomatici, sarebbero stati sicuramente maggiori di quello che sono stati.

            Mio padre è morto in ottobre (2018) e quello delle pompe funebri aveva detto che era un periodo di lavoro per loro …
            Ho anche visto grafici che annualmente riportano picchi intorno ad ottobre col cambio di stagione ( raffreddori e coronavirus ?!?)
            e febbraio per il picco influenzale
            ed in alcuni anni in estate, probabilmente se particolarmente calda.

            Tutto questa pappardella per dire che, prima di limitare le libertà degli altri occorre documentare bene il beneficio per la collettività.

  3. Mauro ( un altro ) says...

    “non bere prima di guidare.”

    era sottointeso,
    altrimenti si ricade nel non fumare 😉

    • .mau. says...

      Però se bevi prima di guidare rischi di avere riflessi più lenti e uccidere qualcuno, no? Quindi non è più un tuo problema come n caso della cintura di sicurezza.

      • Mauro ( un altro ) says...

        In questo caso ti sto dando ragione,
        è giusto impedirmi di bere prima di guidare
        perchè
        NON reca danno a me, che posso comunque bere, basta che guidi qualcun altro o che aspetti un giusto periodo di tempo prima di poter guidare.

        Quello che “contesto” è se mi obblighi ad accollarmi un rischio ( vaccino ) per “forse” ridurre quello di altri.

        Probabilmente sono “egoista”, non l’altro aggettivo che altri mi hanno appioppato.

        • Marco Marcon says...

          Ti accolli un rischio, marginale, per ridurne uno più grosso sia per te (e qui potrebbe anche starci un chissenefrega da parte tua) che per gli altri (e qui non decidi tu, sorry).
          Vivere in una società comporta vantaggi e svantaggi, tra cui quello che non puoi decidere di fare quello che ti pare, quando ti pare e come ti pare.
          Brutta cosa aver cancellato “educazione civica” dai programmi scolastici

          • Mauro ( un altro ) says...

            Articolo 32

            La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

            Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

  4. Marco Marcon says...

    Per la questione influenza vs. covid (scrivo qui perché non posso più replicare al messaggio)
    L’eccesso di mortalità certificato dall’ISTAT dimostra chiaramente che il numero di morti questa primavera, con covid, è semplicemente enorme rispetto a quello degli anni precedenti, senza covid. Direi che basta e avanza per i confronti.
    La questione del covid che forse girava già l’autunno scorso è stata pubblicata da UNO studio su UNA rivista, con un IF piuttosto basso e forse (non sono certo) nemmeno peer reviewed. Aspetterei qualche altra conferma, non vorrei che facesse la fine dei neutrini “più veloci della luce” di qualche anno fa.

    • .mau. says...

      su twitter oggi dicevano che alcuni tipi di raffreddore hanno virus che potrebbero triggerare i recettori usati nello studio. Ciò detto, anche se questo significasse che molti positivi al covid in realtà non hanno il covid ma queste altre patologie (improbabile, perché i tamponi sono fatti con procedure diverse) resta l’abnorme numero di morti.

  5. Mauro ( un altro ) says...

    morti quasi tutti in Lombardia e DOPO che si è deciso che era covid.
    Quando si è stressato di più il sistema sanitario.
    A volte, causa ed effetto non sono sempre chiari.

    Comunque la questione non è se ci sono stati più morti, ci sono stati, ma se le misure che si stanno prendendo ( ed imponendo) servono e quanto.

    Io ricordo quando si è imposto agli operatori del PS di NON indossare le mascherine perchè …
    non servivano ed allarmavano la gente.

    A me è sembrata una c*****a, se devo ( non io, l’operatore di ProntoSoccorso) farmi tossire in faccia, meglio la mascherina che niente,
    come mi sembra una c******a che io debba metterla all’aperto quando al massimo incrocio qualcuno a più di un metro di distanza.
    A me le immagini di milano in lockdown sembrano la fiera di S.Faustino da noi.

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