Democrazia fideistica

Ieri sulla Stampa Massimo Gramellini non aveva evidentemente un tema forte e così ha deciso di gettare il sasso, o meglio il masso: ha scritto «Perché quindi il voto dovrebbe essere sottratto a un esame preventivo di educazione civica e di conoscenza minima della Costituzione?». Inutile dire che i commenti al post sono esondati: mentre sto scrivendo ce ne sono 765 (nessuno dei quali io ho letto, vi avverto subito)
Quello che ho letto sono però le discussioni su Friendfeed, che mi hanno stupito: come ha chiosato bene Leonaltro, praticamente tutti gli strali contro la proposta (che a loro volta sono la stragrande maggioranza dei commenti) si riducono al concetto “Perché non si può fare così? Perché no”, il che non mi sembra un gran risultato.
Lo dico subito: nemmeno io ritengo realmente fattibile una limitazione di questo genere al diritto di voto, e banalmente uso una tecnica occamistica: non sono capace a trovare un sistema davvero buono per capire chi in effetti sa cosa sta facendo andando a votare (non necessariamente per chi voterei io, nel caso non fosse chiaro) e quindi tanto vale scegliere il sistema più semplice con il suffragio universale. Ma questo non significa che non si possa discutere se ci sia o no un sistema migliore: quello che una singola persona non riesce a trovare magari lo trovano tante persone che si mettono insieme a vedere pro e contro.
Ecco: quello che mi preoccupa è appunto questa concezione fideistica secondo cui la democrazia è il migliore dei modi possibili perché sì.

Ultimo aggiornamento: 2011-11-04 12:17

114 pensieri su “Democrazia fideistica

  1. mario leone

    nella discussione su FF molti hanno spiegato e bene (io ci ho solo provato) perché è una stronzata colossale, basta leggersi tutti i commenti al di là dell’inevitabile cazzeggio

  2. braciola

    posso buttare un paio di bit sul tavolo? Esame per la cittadinanza sì per gli immigrati e no per cittadini e registrazione come elettore come negli USA…

  3. .mau.

    il punto non è “perché la proposta è una stronzata colossale”, ma “perché *una qualsiasi proposta* sarebbe una stronzata colossale”

  4. mario leone

    una qualsiasi proposta di limitare il suffragio universale è una stronzata colossale, credo che venga spiegato anche nei 765 commenti che non hai letto, inoltre una qualsiasi di questa proposte appartiene alla mia personale idea di fascismo, ma questa è un’altra storia

  5. mestesso

    “quello che mi preoccupa è appunto questa concezione fideistica secondo cui la democrazia è il migliore dei modi possibili perché sì.”
    Non ho ben capito se ricado nella concezione fideistica o meno se penso che se finora non si è trovato niente di meglio, mi pongo il dubbio se esista un modo migliore. Io penso che ci sia una ragionevole certezza (>99%) che NON esista.
    Insomma, è questione di una boundary condition e di definizioni.
    Sono fideista o no?

  6. braciola

    qualcuno mi spiega perchè un extracomunitario debba fare un esame per diventare cittadino ed un cittadino no? l’essere nati in Italia in cosa ci distingue rispetto a lui riguardo alla conoscenza di come funziona lo stato?

  7. mario leone

    il diritto di voto definisce il suffragio universale: Art. 48. Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età. Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico. – è ovvio poi che il voto, in quanto libero, non è strettamente obbligatorio

  8. braciola

    mario nn facciamone una questione di lana caprina, un cittadino vota. mi riferivo a quale sia la diffferenza tra uno italiano e uno non a livello di sapere e conoscenza dello stato tanto da giustificare un esame per uno e per l’altro no

  9. .mau.

    @mestesso: sei fideista se per principio non ti metti a controllare eventuali altre proposte.

  10. mario leone

    non è una questione di lana caprina, il cittadino straniero voterà a casa sua se potrà e/o vorrà, il cittadino italiano vota in Italia, se poi vogliamo estendere il diritto di voto ai residenti non italiani parliamone, comunque tu vuoi allargare il suffragio, non ridurlo a eccezioni come Gramellini

  11. braciola

    tutti i voti sono uguali ma si spera che sia parta da una base comune di conoscenza del funzionamento di uno stato. come puoi accettare di pagare le tasse per una cosa che non sai cosa fa e a che caosa serve?

  12. mario leone

    se limiti il diritto di voto, getti le basi per limitare in futuro un qualsiasi altro diritto inalienabile; se limiti il diritto di voto non puoi pretendere che i cittadini cui l?hai tolto rispettino i loro doveri (il dovere di rispettare le leggi, di pagare le tasse ecc.); se limiti il diritto di voto crei un?élite che inevitabilmente prima o poi perseguirà i suoi interessi o verrà accusata di averlo fatto (è sempre successo); se limiti il diritto di voto devi usare un criterio oggettivo che non esiste, qualunque test potrà essere giudicato fazioso da una parte o dall?altra (basta vedere le discussioni sull?insegnamento della storia ?rossa?) e forse lo sarà; se limiti il diritto di voto dovrai eleggere un giudice imparziale che valuti i risultati del test, ma non lo potrai eleggere: hai limitato il diritto di voto; se limiti il diritto di voto poi non ti potrai lamentare se otterrai una dittatura, un?oligarchia, una tecnocrazia, un sistema politico ideologizzato, distorsioni che la storia ha già visto a opera di persone…

  13. braciola

    nel passato una testa un voto funzionava meglio perchécomunque l’elettore medio votava uno migliore della massa, oggi si vota uno peggiore o al limite uguale, un mediocre insomma

  14. mario leone

    peraltro negli USA, che tu hai citato, la cittadinanza è un diritto inalienabile per tutti quelli che sono nati in territorio americano, senza esame (e così dovrebbe essere anche qui)

  15. Federico D'Ambrosio

    E’ che è l’anticamera della discriminazione (infatti è coi literacy test che si impediva ai neri di votare negli stati del sud degli Stati Uniti). E la democrazia non è il modo migliore per scegliere le persone migliori: è che per prendere decisioni vincolanti per tutti è necessario coinvolgere tutti, altrimenti si ritorna al re per grazia divina.

  16. braciola

    io mi gioco un mio pensiero che trovo sempre più attuale: prima i politici venivano eletti e se gli capitava alcuni rubavano, oggi si candidano e vengono nominati sopratutto per rubare

  17. Ubikindred

    Il perché no, è evidente: l’inserimento di un testo d’esame pone un discriminante all’esercizio del voto che potrà sempre essere utilizzato per discriminare qualcuno rispetto a qualcun altro. Io è una vita che scherzando affermo che ci vorrebbe l’esame scritto per votare e per fare figli, ma rimane che il suffragio universale e in generale i diritti incomprimibili della persona non possono, per loro natura, essere sottoposti a una selezione per accedervi, qualunque essi siano. Punto.

  18. Federico D'Ambrosio

    Secondo me ha ragione Sofri: il problema non è la democrazia come sistema, ma tutto quello che c’è attorno alla democrazia (stampa, informazione, politica, etc) che ha fatto la corsa verso il basso. @braciola: conosco un bel po’ di persone impegnate in politica, a vari livelli, e per quanto non la pensiamo uguale o per quanto alcuni non siano, ecco, brillantissimi, sono tutte brave persone che s’impegnano seriamente per il proprio dovere. Poi non tutti sono così ma che vuoi farci.

  19. braciola

    ubi ma nessuno si sogna di far fare esami, ma chiedere che il cittadino sia preparato da scuola, famiglia, società, media a conoscere lo stato e il suo funzionamento lo possiamo pretendere???

  20. GP

    Forse a qualcuno sfugge che il “corso” di preparazione al proprio dovere di cittadino esiste già, e si chiama scuola dell’obbligo.

  21. Ubikindred

    Se poi qualcuno decide se sei formato o no, sì, è un esame. E quindi significa dare in mano a qualcuno la decisione sul tuo diritto all’esercizio dell’elettorato attivo.

  22. Andrea Grassi

    Una limitazione al voto già esiste, ed è l’età. 18 anni per amministrative e camera, 25 per il senato (40 per l’elettorato passivo). Non importa quante eccezioni ci possano essere (16enni che meriterebbero di poter votare, 30enni che meriterebbero di essere eletti al senato…), questo è accettato senza alcun problema. Strano che il semplice prendere in considerazione criteri diversi dall’età siano tacciati di fascismo con la stessa naturalezza.

  23. Federico D'Ambrosio

    @braciola: e se uno nasce in un quartiere di merda, frequenta delle scuole da poveri scarsissime, è discriminato o viene da una cattiva famiglia è colpa sua? Le colpe sono, casomai, dei maestri. Facciamo dei maestri migliori, miglioriamo il sistema scolastico, non perdiamoci in questi discorsi che sono stati superati ai tempi di mio nonno.

  24. Ubikindred

    Andrea, quello si accetta perché è opinione comune e condivisa che prima dei 18 anni non si sia capaci pienamente di intendere e di dovere. Infatti non solo quello, ma tutti gli altri diritti sono sospesi in favore della patria potestà.

  25. braciola

    poi come farlo son cazzi, visto che quello che stanno formando da 4 o 5 anni almeno è un consumatore teledipendente da nutrire con grandi fratelli, sogni di redenzione col superenalotto e la partita del milan la sera

  26. Ubikindred

    E poi, chi dice che il vero problema sia la mancanza di preparazione? Io ad esempio sono certo che i portatori di interessi in favore delle classi più ricche siano tutti perfettamente in grado di superare un esame minimo di educazione civica, salvo poi votare a favore dei propri interessi a sfavore di quelli della collettività. Chi mi dice che non sia cosa buona e giusta che le classi più disagiate non possano avere il diritto (non è detto che lo faranno, naturalmente) di equilibrare il loro voto? E’ troppo semplicistico, oltre che politicamente ed eticamente sbagliato, pensare che sia solo l’ignoranza toutcourt il problema.

  27. Ubikindred

    Braciola, allora vedi che ti sei risposto da solo? Il problema è la mancanza di coscienza critica o il fatto che il conflitto di interessi (e non parlo solo di quello italiano), sia in grado di fare in modo che questa coscienza critica non possa mai emergere?

  28. Ubikindred

    Io dico invece, troppo potere di coercizione, reale, ma soprattutto culturale, nelle mani di chi è interessato a fare i propri interessi a sfavore di quelli comuni.

  29. braciola

    e ma la coscienza critica come la sviluppi? la mia insegnate di filosofia ci scassava molto più il cazzo sul criticare un pensiero del filosofo di turno che sul riportarlo a memoria. ma lei è morta

  30. Ubikindred

    Ma poi il punto, senza deviazioni, rimane quello già detto: un domani l’esame prevedesse un’adesione agli ideali del PNF? Come potresti impedirlo?

  31. Ubikindred

    Sì, ma poi quelli che invece si sono formati a colpi di risposte imparate a memoria, il tuo esame scritto lo supererebbero. Una persona libera di pensiero, ma magari ignorante, no. Pensaci.

  32. braciola

    ubi io mi sto ponendo il problema che per come sono le cose e per come le stanno mettendo con riforme e cazzate varie andrà sempre peggio

  33. braciola

    e che sia chiaro non è che l’elettore deve conoscere tutto ed avere un’opinione su tutto, ma deve conoscere un minimo per eleggere gente che sa e che conosce e che può deliberare

  34. Ubikindred

    Siamo sempre lì: chi decide quale sia il minimo? Tu? Io? Il governo? I giudici della corte costituzionale? E’ comunque mettere un diritto universale in mano alle decisioni di pochi e non può andar bene

  35. mario leone

    braciola, tu stai parlando dei tanti e riconosciuti difetti della democrazia rappresentativa, ti sei definitivamente allontanato dal topic iniziale

  36. Sphera

    Mi pare che si trascuri il fatto che degli aventi diritto va a votare comunque solo una parte. Non ho i dati sottomano, ma sono cifre abbastanza rilevanti. Piuttosto che limitare il diritto di voto forse bisognerebbe chiedersi perché tutta questa gente non voti, e far sì che si senta spinta a farlo. Anche perché oggettivamente chi viene eletto supponiamo col 40% non ha affatto il consenso del 40% degli italiani, come viene detto, ma del 40% dei votanti.

  37. braciola

    quello è un altro problema ancora. personalmente sono convinto che un buon 35% si sia talmente rotto i coglioni e dica: fate come cazzo ve pare che tanto è uguale

  38. braciola

    e se io dicessi: tutti devono conoscere la differenza tra elettorato attivo e passivo o tra corte di cassazione e corte costituzionale non varrebbe per tutti?

  39. Numero 6

    La maggior parte delle risposte non sono “perché no”. L’unico “no” è alla indistruttibile volontà di ignorare perché esiste il suffragio universale, come ci si è arrivati, e perché questo è, auspicabilmente, ancora estendibile (16 anni, immigrati, ecc.) e non comprimibile senza creare arbitri che negherebbero l’ipotesi originaria di ogni democrazia, cioè l’uguaglianza dei diritti fondamentali. Il fatto che una simile proposta venga da “sinistra” e che io non abbia mai sentito un Ferrara o un Sallusti uscirsene così malamente è l’unica cosa che mi scoccia, non i tentativi di invertire il senso che pare si siano dati appuntamento su FF.

  40. Sphera

    Perché io in effetti sarei per ampliarlo, non limitarlo: a chi vive qui da un certo numero di anni, ad esempio. Quanto all’esame, basterebbe che venisse introdotta l’educazione civica come materia rilevante all’interno della scuola dell’obbligo, e pian piano la conoscenza tornerebbe ad esserci.

  41. Paolo Tiko

    sicuramente da un lato c’è il problema chi è che fa i test? chi controlla i controllori? è un problema di auto-referenzialità in una società che ci sarà sempre e comunque. (nell’attuale democrazia italiana mi sembra che ci sia più di qualcuno che corrompe i controllori o si appella a vizi formali per farla franca, ci sarà sempre chi usa i mezzi non per i fini per cui sono stati progettati ma inserendosi nelle pieghe delle regole per fare i propri interessi o perseguire altri fini). la democrazia è reale solo se c’è partecipazione e sprito di servizio da parte dei cittadini in un contesto di informazione libera e critica. identificare la democrazia solo con il diritto di voto e pagare le tasse è mooolto riduttivo. il meccanismo di delega, scevra da impegni reali da parte dei cittadini, è proprio quello che ha portato al formarsi della “casta” e della sitauzione attuale.bisogna lottare affinche i cittadini e i nuovi cittadini siano realmente cittadini e non solo spettatori di reality (televisivi o politici). ma ai cittadini…

  42. Numero 6

    “la condizione di uguaglianza è nel avere le possibilità di poter accedere ad un diritto, non nell’averlo a priori” Interessante Paolo, e questo vale anche per diritti come la libertà di espressione? O la riservatezza personale?

  43. Paolo Tiko

    sulla libertà di espressione entriamo in un capitolo molto ampio aperto da secoli, il buon dante scrisse “Galeotto fu il libro e chi lo scrisse”… è un tema difficile la responsabilità dell’autore, non ho soluzioni, ma punti interrogativi, non c’è mai una risposta

  44. Paolo Tiko

    (maledetto invio) definitiva bisogna lavorare nel conflitto, si va per appossimazioni successive, non ci sarai mai una legge totalmente giusta che terrà conto di tutti i casi possibili… (anche la democrazia a livello ideale va bene a livello concreto un po’ meno mi pare no?)

  45. Paolo Tiko

    non funziona, basta vedere il nostro capo del governo… basta vedere che fu eletto bush che per ridurre gli incendi disse di tagliare le foreste… and so on

  46. Paolo Tiko

    è un’approssimazione migliore di altre di un sistema di governo ideale, su basi teoriche più egualitario e giusto di altri. ma nella concretezza è almeno in parte fallace

  47. Numero 6

    Per me puoi aprire tutti i thread che vuoi, credo che questo arnese dove stiamo l’abbiano inventato apposta. La perfettibilità delle regole democratiche non è mai stata messa in discussione neanche dall’ultrà democratico più scatenato, e infatti tutti i paesi che chiamiamo democratici hanno modificato le loro regole più volte. Però qui il tema è se una “selezione” dei votanti, fatta nel modo che si vuole, permetta che non si eleggano Bush o Berlusconi. A me sembra un atto di fede. O meglio, se il sistema degli elettori idonei elegge un cretino, e lo fa dunque al prezzo di escludere dalle decisioni i non idonei, ci abbiamo guadagnato? E se sì, cosa?

  48. Paolo Tiko

    l’ipotesi da verificare è un gruppo di elettori selezionati* ha più alte o più basse probabilità di eleggere un cretino? io dico più basse. e mi sembra lapalissiano il perché. *la selezione non è unica e chiunque può parteciparvi (=uguaglianza)! [ora ho finito di “lavorare”. ciao]

  49. m.fisk

    Intervengo con grande ritardo e immagino che oramai la questione abbia annoiato tutti comunque, giusto per mettere il mio cippino, vorrei osservare che il tema sollevato dal Gramellini non ha a che fare con la forma di Stato “Democrazia” (come sembra sia stato inteso da molti), bensì con il concetto di “Suffragio universale”, che è una delle varie forme con le quali può articolarsi la forma di Stato democratica. A sua volta viene dato per scontato (sempre da parte dei critici del Gramellini) che il suffragio universale sia la modalità migliore per la selezione di una valida classe politica: anche questa è una mera petizione di principio la cui falsità è già stata dimostrata verso la fine del ‘700.

  50. m.fisk

    il concetto di “giusto” in questo caso è una mera tautologia. Quali sarebbero i parametri di giustizia che vengono applicati per definire cosa sia più o meno giusto? E tali parametri sono universali, o invece strettamente legati a un particolare momento storico e a particolari condizioni geopolitiche o sociali? Il suffragio universale ha un secolo di vita: un’inezia rispetto alla storia delle civiltà umane; e rappresentandone le caratteristiche a un nostro trisavolo, indubbiamente questi l’avrebbe considerato profondamente ingiusto.

  51. Ubikindred

    Nessuno dice che sia la modalità migliore. Ciò che si dice è che è l’unica modalità che garantisca a tutti il diritto all’elettorato attivo senza che questo ponga un diritto ormai venuto ad essere considerato universale al rischio di un arbitrio. Il concetto di “giusto” è ovviamente un concetto per sua natura relativo, ma infatti anche l’uguaglianza di diritti tra neri e bianchi è un concetto abbastanza recente, non per questo lo consideriamo meno “giusto”.

  52. mario leone

    tutto vero, ma mi piacerebbe discorrere col trisavolo su cosa lui ritiene giusto, magari è favorevole alla schiavitù o contrario al suffragio femminile; i sistemi politici evolvono insieme alla società che li genera, magari tra cento anni i nostri pronipoti troveranno normale essere governati da un cervello positronico, resto quindi della mia opinione (espressa molto più sopra) sul fatto che definire fideistica l’adozione del suffragio universale sia una bella stronzata

  53. G.

    Un modo per limitarlo ‘de facto’ è il sistema in uso negli Stati Uniti, che non prevede l’iscrizione automatica del cittadino alle liste elettorali al compimento della maggiore età. Questo fa sì che chi vuole votare deve prima recarsi a registrarsi; in questo modo viene operata una selezione (spesso classista) a monte dell’elettorato.
    In occasione delle presidenziale poi vinte da Obama, i democratici statunitensi lodarono il sistema europeo che prevede invece l’automatismo dell’iscrizione alle liste, eliminando quindi un disincentivo al voto.

  54. Ubikindred

    Ma infatti, le critiche che leggo al suffragio universale partono dal fatto che si consideri la forma democratica attuale perfetta. Ma nessuno si sogna di negare che la democrazia liberale sia più che perfettibile. Il punto è che non la perfezioni mettendo a rischio il diritto al voto di tutti. Del resto anche le democrazie oligarchiche del passato hanno generato dittatori e signorotti o anche terrori e tribuni della plebe o no? Il punto è che qui si sta piuttosto discutendo di come evitare che la democrazia tracimi in oclocrazia, ma la soluzione non è eliminare il popolo, perché del popolo, volenti o nolenti, facciamo parte anche noi che pretendiamo di migliorare il voto altrui.

  55. Borgognoni

    Io ancora non ho capito, dico davvero, che cosa ci guadagnerebbe la democrazia togliendo il diritto di voto a mia nonna, contadina, con la terza elementare e semianalfabeta. Se mau o gramellini me lo spiegano magari mi convincono.

  56. Ubikindred

    E’ che si parte dall’assunto che sia colpa di tua nonna se al potere c’è Berlusconi, come se non avessimo avuto percentuali altissime di buoni borghesi (mediamente) acculturati che hanno votato Berlusconi in questi anni.

  57. mario leone

    una sola cosa condivido con gramellini e mau, l’amarezza di vedere un paese così evidentemente incapace di autodeterminarsi, ma è un difetto che non si risolve con discorsi (vagamente) nostalgici di un passato che fu (anche se l’intenzione non era quella) e comunque ci meriteremo la sorte che ci toccherà

  58. Gavagai

    Il “perchè no” per me è evidente: perchè per come vanno le cose in Italia rischiamo che in un eventuale test sulla conoscenza delle istituzioni ci capiti una domanda sulla grattachecca di sora Maria. E quindi meglio evitare. :D

  59. Hal Incandenza

    Io ho la vaghissima impressione che l’evidente incapacità di autodeterminarsi sia l’elegante traduzione di porcaputtana votano sempre quello che non piace a me (per dire: gli USA che votano Bush sono incapaci di autodeterminarsi, ma poi tornano in sé ed eleggono Obama. Cose così, no?)

  60. Bubbo Bubboni

    Oltre 100 commenti per una questione che, secondo talune opinioni, non ha bisogno di discussione! Forse bisognerebbe parlarne ma non credo che sia possibile un ragionamento approfondito.
    L’idea che oggi, con TV, Internet e bipolarismo obbligatorio in tutti gli stati, il suffragio universale sia l’unico sistema possibile per la scelta della rappresentanza politica è 1) non scientificamente dimostrato 2) non soggetto a discussione in nessuna sede legislativa 3) difficilmente discutibile da chi, es. ambiti accademici, è dipendente dalla politica nel suo lavoro presente e futuro 4) forse la sola discussione costituisce già attentato contro l’ordinamento dello stato o qualche altro crimine ancora più oscuro ed efferato.
    Forse è per questo che in rete se ne parla tanto…
    P.S. (un po’ a sproposito, ma mi pare che Pareto fu tra i pochi che provarono a ragionare seriamente su questi temi quando ancora erano sottomettibili a discussione e a ragionamento su base scientifica): “La «democrazia» degli Stati Uniti d’America ha per principio l’eguaglianza degli uomini; ed è perciò che in quel paese civile si linciano negri ed italiani, si vieta l’immigrazione cinese, e si muoverebbe guerra alla Cina, se a loro americani fosse vietato di andarci.” – Vifredo Pareto, Manuale di economia politica con una introduzione alla scienza sociale, cap. II par. 91

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