Ora sono tutti a parlare di papa Francesco che ha aperto alle diaconesse. In realtà, da buon gesuita, ha detto che si potrebbe «Costituire una commissione ufficiale» che studi ««Qual era il ruolo della diaconessa in quel tempo» (nei primi secoli della Chiesa, insomma). Diciamo che inizierò a pensare che stia succedendo qualcosa quando vedrò la fine dei lavori della commissione… sempre che questi lavori partano.
Guardando da un punto di vista puramente teologico la questione, c’è un conflitto tra i testi del Nuovo Testamento, dove Paolo manda i saluti a una diaconessa come se fosse una cosa normale, e la prassi degli ultimi secoli che ha spostato il diaconato da ciò che era inizialmente, cioè un ministero di servizio, a un gradino specifico dell’ordine sacerdotale. In pratica, o la commissione riesce a trovare un modo per spiegare con dovizia di particolari che la parte caratterizzante del sacerdozio è la consacrazione dell’eucarestia o non se ne farà mai nulla. Ma voi ce li vedete i cardinali curiali che stravolgono tutta la struttura attuale? Per dire, oggi tutti i cardinali sono fatti automaticamente vescovi se non lo erano già: ma di per sé il cardinalato è diviso in tre ordini, diaconale, presbiteriale e vescovile. Visto che l’ordinazione vescovile di un cardinale non è un dogma, in linea teorica se esistessero diaconesse potremmo avere cardinali donna. Pensate solo cosa succederebbe a certi gruppi di cattolici dalle nostre parti :-)
Ultimo aggiornamento: 2016-05-13 12:45
Lo stesso passo (istituire una commissione) era stato rigettato da Giovanni Paolo II: il fatto che Francesco abbia agito diversamente la dice lunga sulla volontà del nuovo Papa. Tieni presente inoltre che il solo fatto di porsi il problema significa che il problema esiste: passo non da poco per santa romana chiesa. Dove si arriverà dipende da quanto vivrà Francesco.
@ mestesso:
«Lo stesso passo (istituire una commissione) era stato rigettato da Giovanni Paolo II»
Non ti stai per caso riferendo all’ordinazione sacerdotale delle donne? Quella sì rigettata da San Giovanni Paolo II.
La Commissione Teologica ha trattato diffusamente invece il tema delle diaconesse già nel suo documento del 2003 (cioè in pieno pontificato del papa polacco):
“Commissione Teologica Internazionale – Il diaconato: evoluzione e prospettive” (2003).
Dal saluto del giardiniere a “AQUILA & priscilla” il salto è stato così rapido e forte che rimettere le “quote rosa” nel giro di qualche anno si noterà appena.
Anche perché è d’uso che quando un istituzione fa un cambiamento si guarda bene dal farlo notare. Semplicemente si riscrive accuratamente il passato e i membri iniziano a giurare, come se fossero in un cortile, che è sempre stato così e che chi dice il contrario è solo ignorante o in mala fede.
P.S.: ma il fondatore Paolo era un tale buzzurro che tipicamente non salutava neppure? Dalle foto mi sembrava un po’ marziale ma educato.
@Bubboni: le lettere di Paolo finiscono sempre con i saluti, figuriamoci. Solo quella ai Galati non ce li ha.
Quello dicevo! Salutare una diaconessa è una cosa normale. E’ non salutarla che sarebbe da buzzurro! :-)
Tu pensa ad una cardinala in conclave: “Scusate, ma la fumata anziché bianca o nera non potremmo farla giallo canarino? O magari fuxia. No dai scherzavo, facciamola tortora e non se ne parla più!”
Figurati poi se ce ne fosse più d’una!
«In realtà, da buon gesuita, ha detto che si potrebbe «Costituire una commissione ufficiale» che studi ««Qual era il ruolo della diaconessa in quel tempo» (nei primi secoli della Chiesa, insomma).»
Come se una commissione non ci fosse già stata su questo tema… Certo lo studio è continuo, ma le riduzioni mediatiche sono sempre imbarazzanti! Comunque grazie per aver fatto questa precisazione, perché almeno riduce un po’ la confusione sul tema.
«Diciamo che inizierò a pensare che stia succedendo qualcosa quando vedrò la fine dei lavori della commissione… sempre che questi lavori partano.»
Io preferirei ascoltare il responso della commissione su Međugorje, anche perché vorrei risentire il Card. Ruini: mancano cardinali così saldi nella fede oggigiorno! Speriamo non attendano davvero la morte dei veggenti (?), come da prassi, perché in tal caso sicuramente non sarà Ruini ad esporre.
«c’è un conflitto tra i testi del Nuovo Testamento, dove Paolo manda i saluti a una diaconessa come se fosse una cosa normale, e la prassi degli ultimi secoli che ha spostato il diaconato da ciò che era inizialmente, cioè un ministero di servizio, a un gradino specifico dell’ordine sacerdotale.»
Ma è lo stesso sacerdozio ad essere un ministero di servizio! Quel che cambia è il tipo di servizio.
Per questo le diaconesse esistono e sono sempre esistite, e sono le suore con la loro preghiera attiva e le loro opere, e le monache con la loro preghiera contemplativa.
Tra l’altro avrai visto senz’altro immagini di monache certosine con la stola: diaconesse a tutto tondo! ;-)
«In pratica, o la commissione riesce a trovare un modo per spiegare con dovizia di particolari che la parte caratterizzante del sacerdozio è la consacrazione dell’eucarestia o non se ne farà mai nulla.»
Il tema è davvero molto dibattuto: che io sappia c’è ancora una schiera nutrita di teologi che non ritiene il diaconato parte dell’Ordine sacro (cioè che non ritiene sacramentale la natura del servizio diaconale). E se non lo è per i maschi (ammesso che non lo sia!), figuriamoci il ministero diaconale femminile! Questo per rispondere alle femministe che parlano di pari possibilità per le donne in ambito ecclesiale, quasi che il problema fosse la clericalizzazione delle donne.
Un vero stravolgimento concreto sarebbe – e forse l’ho già scritto dalle tue parti – la possibilità di vedere donne a capo di Congregazioni e Pontificii Consigli… Questa sì che sarebbe una ricchezza per la Chiesa!
«Ma voi ce li vedete i cardinali curiali che stravolgono tutta la struttura attuale?»
Sì, se ci si ferma a determinati cardinali curiali ;-) basta scegliere “bene” :-D
«Per dire, oggi tutti i cardinali sono fatti automaticamente vescovi se non lo erano già»
Mica vero (lo so che lo sai): Roberto Tucci non era vescovo, ed è morto solo l’anno scorso. Sempre più rari ma ancora possibili cardinali mai consacrati vescovi, essendo il cardinalato un titolo meramente onorifico. Naturalmente quando si dà la porpora ad un prete si ha cura che abbia un’età tale da non essere papabile, quindi 80enne o quasi.
«ma di per sé il cardinalato è diviso in tre ordini, diaconale, presbiteriale e vescovile. Visto che l’ordinazione vescovile di un cardinale non è un dogma, in linea teorica se esistessero diaconesse potremmo avere cardinali donna.»
Mi sembra poco sostenibile perché le diaconesse di allora non furono decisamente chierici (non celebravano messa, non facevano omelie… “si limitavano” ad insegnare ad altre donne da quanto ho capito, ma il tema non mi affascina quindi non l’ho approfondito minimamente), perché dovrebbero diventarlo quelle di ora?
«Pensate solo cosa succederebbe a certi gruppi di cattolici dalle nostre parti»
Su twitter sacerdoti che stimo e seguo ipotizzano che sia stata una mossa del Santo Padre per sviare i progressisti dal suo tentativo reiterato di far tornare i lefebvriani cum Petro et sub Petro :) Tentativo così poco in linea con l’immagine mediatica di Papa Francesco!
in breve:
– quelli che fanno casino sono i titolisti, io ho preso il virgolettato all’interno del testo della Stampa (ok, Avvenire lo titola meglio: Donne diacono? Il Papa: «Da studiare»)
– Medjugorie: il fatto stesso che non venga dato un via libera ufficiale dovrebbe essere indicativo del risultato della commissione.
– sacerdozio e servizio: il servizio del sacerdozio è però esplicitamente di mediazione tra gli uomini e Dio. Leggendo At 5, il servizio del diaconato nasce per “le mense” (oggi probabilmente diremmo per la gestione burocratica della comunità: ricordiamoci che gli Undici erano stati scottati da chi gestiva la cassa…), ma Stefano pochi versetti dopo spiega la Parola esattamente come gli apostoli. Se Magister ha ragione, Francesco ha anche ribadito che le donne non possono dire l’omelia in una messa, perché in quel caso l’ufficio fa parte dell’eucarestia vista come un tutto.
– Che cosa facessero le donne nella chiesa antica è un mezzo casino, come mostra Daniélou. Sembra che nel quarto secolo (quindi quando il cristianesimo non era più catacombale) ci sia stato un aumento della loro importanza. L’unico punto chiaro è che non erano sacerdotesse.
– Tucci era un “cardinale ad honorem”, come hai notato anche tu.
Solo una precisazione:
«sacerdozio e servizio: il servizio del sacerdozio è però esplicitamente di mediazione tra gli uomini e Dio. Leggendo At 5, il servizio del diaconato nasce per “le mense” (oggi probabilmente diremmo per la gestione burocratica della comunità: ricordiamoci che gli Undici erano stati scottati da chi gestiva la cassa…), ma Stefano pochi versetti dopo spiega la Parola esattamente come gli apostoli.»
Ma tutt’ora tra le peculiarità dei diaconi c’è sia il servizio alla comunità sia il ministero della Parola. Cioè anche ora i suoi principali atti liturgici sono la proclamazione del Vangelo e l’omelia.
«Se Magister ha ragione, Francesco ha anche ribadito che le donne non possono dire l’omelia in una messa, perché in quel caso l’ufficio fa parte dell’eucarestia vista come un tutto.»
Non ho letto l’intervento del Papa alle superiore, ma – se Magister si esprime bene – già questo basterebbe a far capire la profonda differenza tra un diacono e una diaconessa.
in realtà il diacono benedetto dal sacerdote legge il Vangelo, ma il Passio (e nel rito ambrosiano i vangeli quaresimali che sono tutti lunghi) sono letti anche da laici, uomini e donne, e il sacerdote legge la parte di Cristo. Per l’omelia, sappiamo tutti che non è così raro che il sacerdote, dopo aver detto due parole, lasci parlare qualcuno di speciale, che può per esempio essere un missionario (uomo o donna) in visita alla parrocchia. Insomma la prassi è sempre stata molto più lasca del principio teorico, almeno dopo il Vaticano II – prima non ne ho idea, anche se credo proprio di no.
Anche fosse stato un sacerdote, con un vescovo presidente/celebrante, il sacerdote sarebbe stato benedetto prima della proclamazione ;) .
Senza polemiche eh:
– il fatto che la prassi sia molto più lasca e piena di abusi (le due paroline dette dai laici nel momento dell’omelia sono un abuso) non toglie la validità del principio.
– il Passio è una delle tante peculiarità della Settimana Santa. Non si può prendere ad esempio. È una settimana unica liturgicamente parlando. Tra le più abusate e poco chiare ai fedeli (quanti sanno che la lavanda dei piedi è facoltativa?).
scusate, non per mandare in vacca dotti ragionamenti, ma qualcuno mi sa spiegare quale dotta motivazione teologica osta al sacerdozio femminile, e soprattutto al suorato maschile? (il primo che dice che gli apostoli erano tutti uomini, lo rompo)
Motivazione teologica? Nessuna! Infatti c’è il sacerdozio femminile, ci mancherebbe!
Ahh, ma ti riferisci ad alcune confessioni religiose? Beh, allora non ci si può riferire a termini generali ma ad ambiti storici e geografici.
@devan:il suorato maschile è il monachesimo (un monaco non è necessariamente ordinato). Per il sacerdozio femminile cattolico, credo che il pronunciamento di GP2 nei primi anni ’90 abbia valore ex cathedra.
Cosí però gli confondi le idee.
Lo schemino è:
monaco vita contemplativa monaca
frate vita attiva suora
Quindi al piú il suorato maschile sono i fraticelli, non i monaci.
@devan Ti sembra cosí poco restare fedeli al Capo? Egli è fedele sempre, noi ci si prova!
Persino un progetto come il Card. Martini su questo punto era chiarissimo: dobbiamo tutto al Signore, allontanarsi dalla Sua volontà non solo non avrebbe senso ma sarebbe la nostra rovina.
P.S.: ribalto la domanda: secondo te cosa ostava a scegliere anche sua Madre tra i 12, lei che era senza peccato e certamente piú profetica di tutti e dodici messi assieme, tenendo anche conto del fatto che Gesù nella sua terra stravolge infinite convenzioni secolari, fregandosene bellamente (anche tra gli Ebrei i sacerdoti dovevano essere masculi)?
Emm, nel P.S. mi manca il “teologico” (sottointeso “contemporaneo”, dato che alcune versioni del passato oggi non possono neppure citare facilmente e senza causare sentimenti variegati e/o espressioni colorite).
Ma quello di riferirsi al sacerdozio ebraico è proprio sballato. Nell’ebraismo il ruolo del sacerdote è completamente diverso e le donne non ne hanno neppure bisogno perché… eh, quante differenze!
Senza considerare che l’ebraismo non vuole convertire nessuno perché… uhh, altre differenze!
Altre situazioni! Altre culture! Altre necessità!
Però ero curioso di vedere se la risposta di “un cattolico” lasciava spazio alla ricerca teologica oppure no.
Per me che mi diverto di più con il dibattito precedente all’ 800 che con quello successivo al ‘800 è simpatico vedere gli effetti della comunicazione centrale su cose che poco tempo fa erano distribuite quanto il buon senso e alimentate da un servizio postale discreto ma non perfetto.
Vabbé, ci saranno altre occasioni. Tanto sono temi che ritornano come la direzione del vento.
Viceversa sulle giustificazioni teologiche alla monarchia e alla schiavitù non ci sono novità o ulteriori aggiornamenti, no? Perché fino a poco tempo fa…
Bubbo guarda che la teologia cattolica è una: Dio non cambia, siamo noi a comprenderlo un pochino di piú. A questo serve il Magistero.
Dove avrei scritto che il ruolo sacerdotale ebraico è analogo a quello cristiano?
Dove sarebbe scritto in un atto magistrale che la schiavitù è lecita?
Buona ricerca. E mi fermo qui per bontà.
Ok, hai risposto alla mia domanda ahimé con i concetti dei tali due papi. E questo mi spiega anche perche il buon .mau. mescola magistero e teologia in modo un po’ più confuso del necessario…
Mi lamentavo del fatto che hai scritto che “anche tra gli Ebrei i sacerdoti dovevano essere masculi” ma il termine “sacerdoti” usato per due funzioni completamente diverse genera una confusione solenne in chi voglia trovare una sostanza nelle scelte di talune confessioni soprattuto quando le motivazioni invocate sono di tipo “storico”.
“E mi fermo qui per bontà.”
Caro “un cattolico” ma è ovvio che sei buono! :-)
@bubboni: non capisco. Come dimostrazione ci sarebbe voluta una scritta fiammeggiante in cielo oppure l’osservazione sperimentale di un’interazione che impedisce la transustanziazione in vicinanza di un doppio cromosoma X?
Nell’ebraismo la storia è più complicata, tanto che ci sono ortodossi, conservatori e riformati. Nel cristianesimo per esempio gli evangelici risolvono il problema dicendo che non esiste il sacerdozio, rectius: che Cristo Gesù è l’unico sacerdote e quindi non abbiamo bisogno né di maschi né di femmine. I cattolici risolvono il problema definendo un punto unico che proclama (non “decide”, che sennò unCattolico mi cazzia) quella che è la verità rivelata [*]; sugli ortodossi confesso la mia ignoranza. Non vedo modo non fideistico di scegliere una definizione o l’altra.
[*] ultimamente ho letto che il Vaticano II ha modificato il modo in cui si legge l’infallibilità papale nel senso che essa è data dallo Spirito Santo al papa in unione con il collegio episcopale: per quanto logicamente la cosa mi pare più sensata, mi pare che cozzi contro il testo del Vaticano I.
@ Bubbo:
«Ok, hai risposto alla mia domanda ahimé con i concetti dei tali due papi.»
No, ho risposto con le parole che avrebbero usato anche Agostino e tutti i Padri della Chiesa, Tommaso l’Aquinate e tutti i Dottori della Chiesa (compresi gli ultimi proclamati, più o meno recenti).
La fedeltà a Cristo direi che è l’ABC per dirsi cristiani.
«E questo mi spiega anche perche il buon .mau. mescola magistero e teologia in modo un po’ più confuso del necessario…»
Il Magistero è l’unica forma di teologia che va creduta. Il resto viene presa come riferimento e valutata dal Magistero. Ma creduta per fede è solo la teologia che è stabilita dal Magistero.
«Mi lamentavo del fatto che hai scritto che “anche tra gli Ebrei i sacerdoti dovevano essere masculi” ma il termine “sacerdoti” usato per due funzioni completamente diverse genera una confusione solenne in chi voglia trovare una sostanza nelle scelte di talune confessioni soprattuto quando le motivazioni invocate sono di tipo “storico”.»
Voglio sperare che non si prenda il blog di Maurizio Codogno come riferimento per farsi un’idea esaustiva del Magistero cattolico. Questo lo davo per scontato. E non per mancanza di stima in Maurizio, ma perché non è questo il fine del suo blog.
Le motivazioni, ripeto, non sono storiche (quelle storiche sono conseguenze di quelle teologiche), ma teologiche: rispettare la volontà del Signore, che avrebbe potuto sovvertire anche questa come tante altre cose sovvertite, e non l’ha fatto, nonostante la prima creatura era lì pronta a divenire sacerdotessa perfetta, in quanto creatura senza macchia e come tale la più degna di questo mondo a rappresentarLo.
@ .mau.:
«Non vedo modo non fideistico di scegliere una definizione o l’altra.»
Infatti, la fede supera la ragione, se ne serve ma la supera: capire perché il Signore abbia scelto uomini sempliciotti, anziché Sua Madre, l’Immacolata Concezione, non è nelle nostre possibilità, ma ci adeguiamo.
Le stesse Scritture possono essere interpretate in infiniti modi diversi, ma per un cattolico solo uno è quello corretto. E questo non perché i cattolici sono più fighi degli ortodossi (da cui ci divide davvero poco!), degli anglicani o degli altri riformati, ma perché la Scrittura è una conseguenza della Tradizione e non la base, ossia ciò che è stato scritto è stato scritto perché era già creduto dalle prime comunità, che hanno voluto fissarlo per iscritto a qualche decennio dai fatti perché anche i cristiani che sarebbero venuti potessero credere (basta vedere l’incipit del Vangelo di Marco per farsi un’idea di ciò).
Per questo è una ferita profonda la rottura dalla Tradizione perpetrata dai Protestanti (negazione di quasi tutti i sacramenti, compreso sacerdozio – come scrivevi tu – sacerdozio femminile e via discorrendo).
«ultimamente ho letto che il Vaticano II ha modificato il modo in cui si legge l’infallibilità papale nel senso che essa è data dallo Spirito Santo al papa in unione con il collegio episcopale: per quanto logicamente la cosa mi pare più sensata, mi pare che cozzi contro il testo del Vaticano I»
Sì, il Vaticano II ha indubbiamente messo un grande accento sulla collegialità. A quale affermazione che sembra andare contro la collegialità ti riferisci? Non ho mai letto la Pastor Æternus. Partiamo dal presupposto che è un et et e non un aut aut: anche quando si pronuncia ex cathedra il Papa infatti lo fa previo interpello dei vescovi (non necessariamente indicendo un Concilio insomma, ma scrivendo loro privatamente). Le “votazioni private” (che poi ovviamente divengono pubbliche, almeno nei numeri) dell’Immacolata Concezione e dell’Assunzione sono lì a dimostrarlo.
Il problema sull’infallibilità non è l’interpello dei vescovi. Il problema è l’inciso non autem ex consensu Ecclesiae, che tipicamente viene letto come “il Papa decide per conto suo, punto”. Certo, può almeno in teoria essere letto come “la fede cattolica non è definita per democrazia”, il che è lapalissiano: ma dicamo che se la Pastor Aeternus avesse detto qualcosa come “[…] che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando in comunione con e come guida del collegio episcopale esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani […]” o qualcosa del genere – non sono un teologo, figuriamoci se so esplicitare una forma corretta – sarebbe stato tutto più chiaro.
Mettiamola così. Dal punto di vista del magistero non avrebbe senso che ci siano decisioni *emesse* collegialmente, Pietro è uno. Ma non ha nemmeno senso che le decisioni siano di uno solo, ancorché con l’assistenza dello Spirito, tanto che già gli Atti raccontano del Concilio di Gerusalemme. In cima a tutto questo, la *formulazione* del dogma risente del qui-ed-ora in cui è stata definita, e naturalmente della personalità di Pio IX.
(ps: per un cattolico non c’è poi tanta differenza con gli ortodossi: ma il viceversa non è affatto vero)
«Il problema è l’inciso non autem ex consensu Ecclesiae, che tipicamente viene letto come “il Papa decide per conto suo, punto”. Certo, può almeno in teoria essere letto come “la fede cattolica non è definita per democrazia”, il che è lapalissiano: ma dicamo che se la Pastor Aeternus avesse detto qualcosa come “[…] che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando in comunione con e come guida del collegio episcopale esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani […]” o qualcosa del genere – non sono un teologo, figuriamoci se so esplicitare una forma corretta – sarebbe stato tutto più chiaro.»
Riporto il passo nella traduzione dei lefebvriani, sperando sia fedele, per farmi un’idea del contesto in cui è inserita.
In pratica afferma che definisce ciò “con l’approvazione del Concilio”, ossia “con l’approvazione di [quasi :) ] tutti i vescovi”, e notare che parla di approvazione e non di consenso, mi sembra forte come espressione!
Mentre il consenso sembra riferirsi all’immutabilità della Verità, mi sembra cioè mettere l’accento su la causa dell’immutabilità (che è lo Spirito, che permette a Pietro di confermare i fratelli nella fede e di non insegnare mai qualcosa contrario alla fede rivelata) più che su la verifica di tale immutabilità. Ma potrei sbagliarmi.
Del resto leggo su Wikipedia che i vescovi tedeschi sentirono il bisogno di chiarire il senso di quella frase al potere temporale di allora, e che Pio IX approvò il loro documento nel quale – secondo Wikipedia – si affermava che «il papa non ha il dovere giuridico di ascoltare l’episcopato quando impegna questa sua autorità (questo il senso del non autem ex consensu Ecclesiae), tuttavia non esprimerà mai niente di contrario o di diverso da ciò che già la Chiesa crede e vive (dunque ha l’obbligo di un consenso morale)».
Però obiettivamente la lettura può essere anche quella che tu paventi e a quel punto la spiegazione dei vescovi tedeschi si renderebbe necessaria.
«(ps: per un cattolico non c’è poi tanta differenza con gli ortodossi: ma il viceversa non è affatto vero)»
Vero! Anche se tocca fare dei distinguo: ad esempio la visione russa è molto più sanguigna e anticattolica di quella costantinopolitana :) Per questo quello di Cuba è stato comunque un bel momento, per quanto quasi inutile ecumenicamente parlando.
@un cattolico: attenzione. Il testo afferma che il dogma dell’infallibiltà è stato espresso con l’approvazione del Sacro Concilio (e ci mancherebbe), ma da quel punto in poi non è più necessaria l’approvazione. Se per esempio guardi il testo del dogma dell’Assunzione il papa non fa nemmeno cenno del collegio episcopale.
@ .mau.:
«attenzione. Il testo afferma che il dogma dell’infallibiltà è stato espresso con l’approvazione del Sacro Concilio (e ci mancherebbe)»
In questi documenti i termini sono pesati, come hai ricordato tu stesso dicendo che non hai/abbiamo la padronanza di linguaggio per poter riformulare in altro modo quanto scritto lì.
Quanto intendevo prima era che approvazione e consenso sono pressocché sinonimi, ma hanno valenze completamente diverse.
Il primo vuol dire che il placet era determinante per la validità, il secondo no.
Il fatto che il Santo Padre affermi più o meno: “Sì, per opera dello Spirito, se definisco ex cathedra sono infallibile – perché non sono parole frutto della mia mente ma dello Spirito – e affermo ciò perché è la Chiesa tutta, rappresentata dal collegio dei vescovi in comunione tra loro, a garantirmelo con l’approvazione di queste mie parole” e non “Sì, per opera dello Spirito, se definisco ex cathedra sono infallibile, perché io così stabilisco con la mia autorità petrina, eppoi – se lo volete sapere – c’ho pure dalla mia i vescovi…” :D
Ho verificato: anche in latino è proprio “approvazione”, su un classico ablativo assoluto: sacro approbante Concilio.
«ma da quel punto in poi non è più necessaria l’approvazione.»
Non è necessaria più l’approvazione per affermare che i pronunciamenti ex cathedra su fede e morale siano infallibili, ma è necessaria l’approvazione per definire rigorosamente quel pronunciamento ex cathedra che di volta in volta la Chiesa discute, nel senso che se non ci fosse l’approvazione del collegio episcopale non sarebbe senz’altro un pronunciamento infallibile.
Per questo molti fanno leva sull’Humane Vitae: vogliono affermare che sia un pronunciamento non infallibile in quanto moltissimi vescovi si dimostrarono contrari alla sua pubblicazione.
«Se per esempio guardi il testo del dogma dell’Assunzione il papa non fa nemmeno cenno del collegio episcopale.»
Beh insiste e insiste su quanto abbiano pressato centinaia e centinaia di vescovi perché si decidesse a proclamarlo:
Che ci siano motivi storici è fuor di dubbio; una donna mandata a fare apostolato duemila anni fa non sarebbe stata presa sul serio (diciamo così), e la cosa può avere senso anche oggi nella maggior parte del mondo (visto che il cattolicesimo ha la pretesa di essere universale). Io chiedevo di motivazioni teologiche. Se ho ben capito, la motivazione teologica è “perchè lo ha scritto un papa”, che alle mie orecchie suona come “perchè sì perchè è così”. Aggiungo che mi pare bizzarro (sebbene possa essere divertente) discutere del diaconato femminile senza sapere perché ci deve essere una “divisione di ruoli” (diciamo così) tra uomini e donne nella chiesa cattolica; un po’ come discutere del sesso degli angeli senza sapere se ci sono gli angeli. Poi, facciano come vogliono, non è affar mio (in prima approssimazione; si potrebbe aggiungere una postilla sul fatto che i preti hanno uno stipendio – in genere meritato, sebbene sia discutibile l’approvvigionamento – e le donne, non potendo accedere al medesimo ruolo, no; nella misura in cui questa distinzione ha ripercussioni sul mercato del lavoro e sulla discriminazione sessuale, la cosa riguarda, per senso civico, anche i non cattolici)
@devan: Tecnicamente la motivazione teologica è “perché l’ha scritto un papa in un documento magisteriale, e perché la chiesa cattolica ha stabilito che quando un papa parla ex cathedra è infallibile”. Per dire, nulla di quello che ha detto o scritto Francesco (o Benedetto XVI, se per questo) rientra in questa categoria.
Più che una divisione di ruoli, c’è un club esclusivo.
@.mau.:
«Tecnicamente la motivazione teologica è “perché l’ha scritto un papa in un documento magisteriale, e perché la chiesa cattolica ha stabilito che quando un papa parla ex cathedra è infallibile”»
Quel pronunciamento di San Giovanni Paolo II ha messo la parola fine al sacerdozio femminile, ma l’ha messa perché è stato sempre creduto come verità rivelata, non è mai un’imposizione papale! I pronunciamenti ex cathedra fissano la Tradizione e il Magistero secolare, ossia ciò che nei secoli è sempre stato creduto dal Popolo di Dio. Il Papa non si inventa nulla, né può farlo (e sì questo vale anche per l’Assunzione!).
@ devan maggi:
«Che ci siano motivi storici è fuor di dubbio; una donna mandata a fare apostolato duemila anni fa non sarebbe stata presa sul serio (diciamo così)»
Ma perché, dei pescatori che vanno in giro sostenendo che il loro maestro è risorto ed è ancora vivo nei Cieli avevano vita facile? O_o
Le prime testimoni del Risorto sono donne, che come hai implicitamente ricordato non avevano voce in capitolo nei processi (o meglio ci volevano n donne [3?] per avere una testimonianza valida quanto quella di un uomo, se non ricordo male).
Direi che il Signore non si faceva grandi problemi di credibilità. E continua a non farseli: Bernadette e Lucia a riprova.
«Io chiedevo di motivazioni teologiche. Se ho ben capito, la motivazione teologica è “perchè lo ha scritto un papa”, che alle mie orecchie suona come “perchè sì perchè è così”.»
No, la motivazione teologica principale è: perché anche Gesù non ha scelto donne tra i Dodici, pur essendo una donna la prima delle creature.
«perché ci deve essere una “divisione di ruoli” (diciamo così) tra uomini e donne nella chiesa cattolica»
Perché ognuno ha il suo carisma, ognuno ha la sua vocazione e ognuno ha il suo ruolo nella Chiesa.
«si potrebbe aggiungere una postilla sul fatto che i preti hanno uno stipendio – in genere meritato, sebbene sia discutibile l’approvvigionamento – e le donne, non potendo accedere al medesimo ruolo, no»
Per questo i religiosi (maschi) non ordinati e le religiose in genere lavorano anche al di fuori delle proprie comunità (prof. di religione in larga parte).
(Boh, non trovo il “Reply” al punto giusto).
“un cattolico” mi pare di capire che usi una relazione tra teologia e magistero che io definisco come strettamente woitiliana e che richiede anche di limare le definizioni di ambo i termini in un modo che a me non sconfinfera.
Per me sono punti di vista troppo recenti, troppo storici (anzi troppo geografici…) e, in generale, poco rigorosi.
Chiudo qui per non esagere con il “sopportare pazientemente i reply molesti” o quello che è.
@bubboni: questo è un post di categoria religione, quindi siete rimasti fondamentalmente on topic ;-)
No, la motivazione teologica principale è: perché anche Gesù non ha scelto donne tra i Dodici, pur essendo una donna la prima delle creature.
Deduco quindi che un prete non può chiamarsi Abele, perché, pur essendo Abele il nome di una delle prime dodici creature, nessuno degli apostoli si chiama così.
Riprovo: esiste una motivazione teologica seria che osti al sacerdozio femminile? Se la risposta è no, ha senso discutere del diaconato femminile?
@ devan: obiezioni serie per favore.
Dunque niente crostacei (per quelli ci sono persino le parole di Gesù, tra l’altro), niente passi dei testi storici e via discorrendo con obiezioni da blog UAAR che non ti fanno onore.
@ Bubbo: parlare di rigore quando si ammette candidamente di usare proprie categorie che non sono le stesse della teologia bimillenaria della Chiesa non ti sembra un po’ troppo anche per la tua simpatica verve?
@devan: come ragionamento logico il tuo fa acqua, non foss’altro che per il principio dei cassetti (esistono più di dodici nomi propri maschili di persona).
Non so se è vera ma è ben trovata. Content note: refuso, bestemmia.
D’accordo che è il Tirreno, ma mi pare fotoscioppata.
Riporto l’interpretazione magisteriale del Card. Martini, noto per numerose posizioni border line, e che quindi non poteva certo essere tacciato di papismo o di tradizionalismo.
Così rispondeva a Umberto Eco sul tema del sacerdozio femminile (e diversi commenti a questo articolo di Maurizio hanno fatto riferimento a questo tema, correlato a quello del diaconato femminile):
Martini: «innegabile che Gesù Cristo ha scelto i dodici apostoli. Di qui occorre partire per determinare ogni altra forma dell’apostolato nella Chiesa. Non si tratta di cercare ragioni a priori, ma di accettare che Dio si è comunicato in un certo modo e in una certa storia e che questa storia nella sua singolarità ancora oggi ci determina […].
Una prassi della Chiesa che è profondamente radicata nella sua tradizione e che non ha mai avuto reali eccezioni in due millenni di storia non è legata solo a ragioni astratte o a priori, ma a qualcosa che riguarda il suo stesso mistero […] il fatto stesso cioè che tante delle ragioni portate lungo i secoli per dare il sacerdozio solo a uomini non siano oggi più riproponibili mentre la prassi stessa persevera con grande forza (basta pensare alle crisi che persino fuori della Chiesa cattolica, cioè nella comunione anglicana, sta provocando la prassi contraria) ci avverte che siamo qui di fronte non a ragionamenti semplicemente umani, ma al desiderio della Chiesa di non essere infedele a quei fatti salvifici che l’hanno generata e che non derivano da pensieri umani ma dall’agire stesso di Dio.
La Chiesa riconosce di non essere giunta ancora alla piena comprensione dei misteri che vive e celebra, ma guarda con fiducia a un futuro che le permetterà di vivere il compimento non di semplici attese o desideri umani ma delle promesse stesse di Dio.
In questo cammino si preoccupa di non discostarsi dalla prassi e dall’esempio di Gesù Cristo, perché solo restandovi esemplarmente fedele potrà comprendere».
da “In cosa crede chi non crede?”, Carlo Maria Martini, Liberal Libri, 1996, p. 18 e 19.
@ un cattolico
Dai, non scherziamo troppo su queste cose: che nella Palestina di duemila anni fa sarebbe stato poco intelligente mandare una donna a predicare non lo si deve solo alla scarsa credibilità di una donna rispetto a un uomo (e già basterebbe), ma banalmente a motivi di sopravvivenza. C’è quindi un’ottima ragione per la scelta di dodici uomini
Aggiungo che la frase “Perché ognuno ha il suo carisma, ognuno ha la sua vocazione e ognuno ha il suo ruolo nella Chiesa” implica che gli uomini hanno più carisma delle donne (il che mi suona come una considerazione alla Trump)
@ mau
supponiamo di sapere che i 12 apostoli fossero tutti uomini; ciò implica che tutti gli “apostoli” debbano essere uomini?
supponiamo di sapere che i 12 apostoli fossero tutti calvi; ciò implica che tutti gli “apostoli” debbano essere calvi?
[se rispondi diversamente alle due domande, spiegami il perchè; se rispondi di no ad ambo le domande, siamo d’accordo; se rispondi di sì ad ambo le domande, possiamo andare avanti coi paradossi…]
@ devan:
Forse non hai considerato che dei Dodici undici sono morti martiri. E si deve supporre che anche diverse discepoli di Gesù siano state martirizzato poco dopo la sua morte. Sei cosí sicuro che fosse un problema la pericolosità nell’annuncio del Vangelo?
Carisma, nella teologia cattolica o meglio nelle Scritture, non ha minimamente il significato dato dall’accezione comune. Per questo scrivevo a Bubbo di rispettare le categorie teologiche e i luoghi teologici.
@devan :stai rigirando la tua implicazione del commento precedente. Comunque sì, se tutti gli apostoli fossero stati calvi ci sarebbe stato lo stesso punto di partenza che con tutti gli apostoli maschi. Poi si sarebbe dovuto vedere cosa avrebbero fatto tradizione e magistero (e filosofia, aggiungo sommessamente. La capigliatura è sostanza o accidente?)
@ un cattolico
temo che una donna apostolo sarebbe morta prima di morire martire….
PS ma se una persona cambia sesso, per la chiesa cosa conta: quello iniziale o quello finale? La cosa è normata? (colpa di Mau, che parla di “sostanza o accidente”)
@ devan maggi:
«temo che una donna apostolo sarebbe morta prima di morire martire…»
Ossia presupponi che l’avrebbero uccisa in quanto donna che osava prendere la parola in pubblico, anziché per ciò che diceva?
Questa tesi ha una sua credibilità in Palestina, ma quasi nessuno Apostolo è rimasto tutta la vita in Palestina, dovendo evangelizzare tutte le genti… E a Roma? Ad Atene? A Tebe?
Resta il fatto incontestabile che la non credibilità dei testimoni non è mai stato un limite insormontabile per il Signore, che può tutto, anche servirsi dei reietti per annunciare la lieta novella.
«ma se una persona cambia sesso, per la Chiesa cosa conta: quello iniziale o quello finale? La cosa è normata? (colpa di Mau, che parla di “sostanza o accidente”)»
Per la definizione di maschio o femmina la Chiesa non può che far riferimento alle conoscenze scientifiche dell’epoca in cui si vive, pertanto la risposta di Maurizio è esatta: «in questo momento storico la presenza di un cromosoma Y nel corredo genetico» è il discrimine.
E anche nel caso di chimere umane (che esistono in natura, indipendentemente dalle sperimentazioni genetiche), c’è sempre un DNA prevalente in quantità tra i due dei due embrioni fusisi tra loro, quindi anche nel caso si siano fusi un embrione maschile ed uno femminile, quello prevalente determinerà il sesso, almeno fintanto che maschio e femmina verranno definiti nel modo in cui vengono definiti ora.
@devan: credo che in questo momento storico la presenza di un cromosoma Y nel corredo genetico sia necessaria.
@ mau / un cattolico
quindi una persona nata uomo e ora donna all’anagrafe potrebbe ricevere il sacramento del’ordinazione?
@un cattolico che chiedeva
Ossia presupponi che l’avrebbero uccisa in quanto donna che osava prendere la parola in pubblico, anziché per ciò che diceva?
No, prima ancora, in quanto donna che se ne andava raminga. Magari non uccisa, ma avrebbe avuto vita più difficile di un uomo. Se non suona blasfemo il paragone, un po’ come andare in guerra, attività storicamente maschile, ma non più esclusivamente maschile.
Ti faccio notare una cosa curiosa: tu dici che il Signore che può tutto può anche servirsi dei reietti per annunciare la lieta novella. Allora avrebbe potuto, per esempio, far apparire Gesù in Lapponia, e fare in modo che i 12 apostoli fossero donne lapponi, ma non lo ha fatto. Ora, però, le donne non possono fare il prete, ma i lapponi (uomini) sì. Non ci vedi una contraddizione (non nel comportamento di Gesù, ma nei due pesi e due misure con cui le sue “scelte” sono state “lette” dai posteri)?
@devan: continui a fare sillogismi logicamente errati. Quello che sappiamo è solo che una persona nata donna e adesso uomo all’anagrafe non può essere ordinata.
…non credo, nel mio ultimo intervento non c’era nessun sillogismo, quindi non possono esserci sillogismi errati!
@devan:
– No, nessun omosessuale può essere ordinato sacerdote:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20051104_istruzione_it.html
– Tutti i discepoli di Gesù hanno avuto vita difficile in quegli anni. Una percentuale tutt’altro che trascurabile di essi è stata uccisa. Uomini e donne che fossero.
– Le sue scelte e richieste (di Gesù) sono state rispettate senza contraddizioni. Naturalmente i singoli cristiani possono averle ignorate anche bellamente, ma non certo il Magistero (la Chiesa universale).
OK, la risposta non risponde alla domanda, ma il link allegato sì, grazie!
I transessuali sono un sottoinsieme degli omosessuali, a meno di ulteriori rari disordini per cui il transessuale si senta attratto da persone del sesso verso cui vorrebbe tendere mutilandosi chirurgicamente e bombandosi ormonalmente in un dramma senza fine, purtroppo.
Quindi sí la mia risposta era già esaustiva.
mah, evidentemente abbiamo un dizionario diverso (per me omosessuali e transessuali sono insiemi differenti con una parte – piccola – in comune; per te, se ho ben capito, i transessuali sono un sottoinsieme degli omosessuali), basta saperlo.