Secondo il foglio scandalistico scalfariano, ieri Berlusconi ha detto queste cose a proposito della normativa UE sul clima: «C’è la crisi economica, mi sembra esagerato che l’Europa voglia farsi portabandiera nella battaglia sul clima. Non c’è un accordo con gli altri Paesi come la Cina, gli Stati Uniti: [quella dell’UE] mi sembra un’opera donchisciottesca.» Un punto di vista che personalmente mi appare un po’ miope, pensando alla spinta propulsiva data dalle ricerche per riuscire a raggiungere gli obiettivi per il 2020, ma che comunque ha il suo senso. In fin dei conti a un italiano medio non verrebbe mai in mente di pulire il proprio pezzetto di marciapiede quando si continua a buttare sporcizia nel resto delle strade.
Però poi il premier aggiunge «Si tratta comunque di un giusto obiettivo da perseguire ed è fondamentale perseguirlo», cioè esattamente l’opposto di quanto pronunciato prima. Silvio dovrebbe vergognarsi: sta togliendo il lavoro a Uòlter.
Ultimo aggiornamento: 2008-11-23 13:30
No, questa volta non hai capito: visto che più o meno tutti quelli di sinistra dicono che la loro dirigenza non è fatta da fulmini di guerra, Berlusconi avrà pensato che si è creato uno spazio vuoto dove infilare un nuovo prod… ehm… partito e, da buon imprenditore, avrà deciso di fare tutto da solo, anche l’opposizione a sé stesso.
Ovviamente scherzo.
Parlando seriamente, credo che da sempre i politici e i diplomatici siano noti per parlare senza dire quasi niente. O meglio, dicendo cose che chiunque può interpretare a proprio vantaggio, ovvero pensando: “Bravo, ha ragione, son con lui!”
Il “ma anche” di Veltroni, pover’uomo che mi è tanto simpatico, è stato colto solo perché evidente e non disciolto in un mare di chiacchere.
Vogliamo dire, per esempio, con tutto il rispetto della carica istituzionale, del discorso di pochi giorni fa di Napolitano a attori e artisti vari?
Poteva essere riassunto in: “Sì, bisogna tagliare, bisogna farsene una ragione, i soldi sono finiti; ma è anche vero che l’arte in Italia è importante e sarebbe un peccato tagliarne i fondi.” E quindi? Boh!
Ormai dovremmo essere abituati a un Berlusconi che parla dicendo tutto e il contrario di tutto in modo da poter fare quello che gli pare senza doversi smentire: la sua credibilità, infatti, è sottozero, e quando lui parla i mercati non reagiscono. Mi sembra assurdo se pensiamo che la nomina di Geithner al Tesoro USA ha fatto saltare la Borsa di sette punti, visto che siamo in un momento in cui le borse vanno più “a sentimento”, influenzate da effetti annunci vari, piuttosto che in modo razionale. Ma qui ci vedo qualcosa di più grave.
È ormai abbastanza certo che la prossima bolla economica sarà quella verde, soprattutto se Obama farà ciò che ha detto di voler fare. Come per quella della new economy e delle case, prima di avere lati negativi, avremo lati positivi, e in questo caso avremo un impulso allo sviluppo di nuove tecnologie che avrà forti riflessi nel lungo periodo, sia in termini ambientali che economici. Bisogna approfittare di questo sconvolgimento, vedere in questo un’opportunità e non solo una difficoltà.
Per l’Italia tirarsi fuori da questa occasione significa essere declassati: i Paesi con cui dovremo confrontarci non saranno più quelli dell’Europa Occidentale, bensì quelli dell’Europa Orientale.
Quindi non è una politica miope, ma cieca: l’Europa andrà avanti per la sua strada e l’Italia o si adeguerà o verrà multata. Qua non si tratta più di questioni etiche, non si tratta di dire “verde è bello”, frase con cui tutti i politici, compreso Berlusconi, che politico non è, si sciacquano volentieri la bocca, vista la presa dell’argomento, bensì di questioni squisitamente economiche.
Purtroppo per noi, però, come ministro per l’ambiente abbiamo una figlia di petrolchimici, ed mi appare ovvio che questa voglia guardare più al breve che al lungo periodo. E pensarla in questo modo, lo ribadisco, non è miope, bensì cieco.
(Una piccola nota a margine: su Repubblica leggevo un’intervista a Solow, il quale diceva che gli USA dovranno investire, anche se purtroppo il debito salirà fino al 60% «che è molto». Se pensiamo al quasi 110% dell’Italia e al taglio degli investimenti un po’ ovunque al fine di favorire le banche, mi viene da pensare che il Don Chisciotte, più che l’Europa, sia Berlusconi).
Dipende dai punti di vista… Per me l’unica cosa sbagliata è questa frase “Si tratta comunque di un giusto obiettivo da perseguire ed è fondamentale perseguirlo”. Sulla presunta spinta propulsiva della ricerca per raggiungere questi “obiettivi” ho i miei seri dubbi, specie considerando che a lungo termine non c’è nessun modello che mostri dei risparmi, ma solo degli incrementi di spesa e perdite di competitività. In questo campo ad essere i primi si corre solo il rischio di essere più pirla.
@Tooby
> soprattutto se Obama farà ciò che ha detto di voler fare.
Le cose che ho sentito dire ad Obama più frequentemente è che aumenterà i posti di lavoro e renderà la vita più dura alle imprese che trasferiscono la produzione all’estero. Il che mi sembra voglia dire che aumenterà -e di parecchio- la produzione interna. Cosa che mal si concilia con i protocolli pro ambiente.
Ha detto anche che lo farà riducendo le immissioni? O che, per compensare, finanzierà la ricerca sul campo ecologico?
Senza sarcasmo: è che non lo so, visto che l’accento fino ad ora è stato su altre cose, almeno su quello che riportano in Italia.
Comunque, prima di partire lancia in resta, noi, come UE -che, diciamocelo, non abbiamo le capacità degli USA, non abbiamo le fonti energetiche della Russia e non abbiamo la manodopera e il sistema irregimentato della Cina: insomma, siamo il vaso di coccio tra quelli di ferro- forse faremmo bene ad aspettare e vedere come tira il vento.
Altrimenti mi trovo a condividere ciò che dice Fabio Forno: ad essere primi, qui si rischia di fare la figura dei pirla.
@FF: indubbiamente ci saranno incrementi di spesa, ma ci dovrebbero anche essere nuove occasioni di lavoro.
@.mau.: sarà che ho una mentalità chiusa da ingegnere e non aperta da economista, ma come non mi ha mai convinto la storia dei derivati, non mi convince neppure sta storia dei posti di lavoro creati le energie “pulite”. Magari in un transitorio iniziale potrai guadagnare dei posti di lavoro, ma se complessivamente la catena costa di più, questi soldi da qualche parte devi andarli a recuperare. E dove? Siccome il denaro non si crea dal nulla (a differenza di quanto ci hanno fatto credere gli economisti) direttamente dai costi dell’energia, o indirettamente dalle tasse, ma rendendo in ogni caso il sistema meno competitivo per perdere posti a regime. Ripeto, ad essere i primi, specie con i più grandi inquinatori che continuano ad aumentare le emissioni, si rischia una grande mossa tafazzistica. Un esempio pratico: che senso ha il conto energia attuale quando vuol solo dire immettere in rete energia prodotta a 10 volte i costi attuali con tecnologie non mature ed impegnarsi a pagarla così per decenni? Ammesso che serva (perché ho dei dubbi pure su questo, ma è un altro discorso) in questo momento ha molto più senso investire in ricerca di base, perché la tecnologia per abbandonare il petrolio non c’è (sì è il nucleare, ma non è cool e poi non fa andare le auto e l’idrogeno costa troppo sintetizzarlo ulizzando energia elettrica)
@fang: Obama ha anche detto che costruirà un numero impecisato (ma alto) di pannelli solari e centrali eoliche. Se poi lo farà davvero non lo so. Però l’ha detto.
@FF: il nucleare non è poi ‘sta gran tecnologia per abbandonare il petrolio. Soprattutto quando hai pochi grammi di uranio sul territorio nazionale come l’Italia. Che le attuali tecnologie “verdi” costino moltissimo al MW/h rispetto a petrolio e carbone siamo anche d’accordo, però se al costo di produzione inizi a sommare il costo delle multe per la produzione eccessiva di andidride carbonica e i costi indiretti dovuti all’inquinamento il divario nei costi non è più così alto.
@FF:
Anche io sono un ingegnere ma non per questo devo ignorare gli impatti sul Sistema che ha una tecnologia; anzi, come ingegnere, è mio dovere valutare tutti gli impatti di una certa tecnologia.
E’ ovvio che al momento attuale gli investimenti in energie rinnovabili o tecnologie “Eco-Friendly” non sono economicamente convenienti; ciò non significa che non lo saranno in futuro se e quando saranno utilizzate da tutti.
Arrivare per primi su una tecnologia da vantaggi pratici a livello di penetrazione sul mercato, di esperienza sulla tecnologia, di capacità produttiva etc etc. Questa mi sembra una cosa banale da comprendere.
Il problema è capire quale sarà il business futuro; nessuno ha la palla di cristallo per dirlo ma quella su cui ci sono più “rumors”, c’è più pressione politica e si fanno più investimenti sono le tecnologie “Verdi”.
Ci credi? Investi! Non ci credi? Non investi. Però non lamentarti se diventi un paese del terzo mondo.
P.s: proprio perché siamo il vaso di coccio in mezzo a quelli di ferro abbiamo la certezza di venire rotti prima o poi; sinceramente preferisco agire e cercare di diventare un vaso di ferro pur aumentando il rischio di venire rotto nel frattempo. Se non agissi verrei rotto comunque!
@J_B: per il nucleare quello che dici è l’unico non problema forse. Non è tanto l’uranio grezzo ad essere strategicamente interessante, quando la capacità di arricchirlo, cosa che in genere si fa in casa (per il solo uranio grezzo a prezzi competitivi con il petrolio a 100$ c’è pure quello nell’acqua di mare, sempre accessibile e in quantità pressoché inesauribile). Il fatto è che l’energia elettrica non è facile da utilizzare nel trasporto, specie quello pesante, per cui saranno sempre necessari delle forme di energia ad alta densità come gli idrocarburi (ma magari per quello basterebbero le biomasse)
@ALG nello stesso ragionamento non puoi usare il mercato solo quando ti conviene: se queste tecnologie piacessero al mercato non ci sarebbe bisogno di interventi pubblici, mi sembra pure tautologico doverlo ricordare. A questo punto il problema diventa solo politico e la domanda è “vogliamo rinunciare a ricchezza per perseguire questi obiettivi?” Se la risposta è sì e non è condivisa da chi realmente inquina è inutile e autolesionistico, un po’ come molte delle politiche UE degli ultimi anni…
@FF
Io non dimentico di proposito il mercato, dico che concentrarsi solo sul mercato attuale fa perdere occasioni per il futuro! Adesso non c’è mercato per quelle tecnologie o se c’è è molto di nicchia ma la “Ten Year Vision”, anche aiutata da quello che è un comune sentire, è che ci sarà molto mercato e grandi affari; solo che per essere competitivi tra dieci anni devi investire ora.
Gli interventi pubblici sono inutili se il mercato lo richiedesse? Beh, lo stato fa parte del mercato ed è suo compito intervenire con funzione di indirizzo (è una mia opinione). Tolto questo punto opinabile, tutti i report di Strategy Consulting che ho visto negli ultimi 6 mesi (e parte del mio nuovo lavoro è leggerli e produrli ;-) ) suggeriscono che le tecnologie green saranno l’affare dei prossimi 10 anni. Io non so se è una profezia vera ma considerando che queste società suggeriscono la strategia di tutti i grandi gruppi multinazionali (compresi gruppi Americani e Cinesi) direi che si tratta di una profezia auto-avverante.
@ALG per fare una battuta si può fare lo stesso discorso sui ciarlatani che “prevedono” il futuro: se lo facessero davvero non venderebbero i numeri del lotto ad altri ;) E queste società di previsioni sono quelle che hanno consigliato la lehman brothers di investire fortemente nel mercato delle emissioni…
Più seriamente vedo due forti punti critici:
– chissà perché certe tecnologie come il biotech e pure il fumoso web 2.0 attraggono forti investimenti privati, anche se i profitti, solo previsti, sono a N anni, mentre il “green” ha bisogno dello stato. forse perché nel biotech ci sono dei modelli che prevedono prima o poi di guadagnarci, mentre nel “green” non ce n’è nemmeno uno, a meno di non truccare il mercato?
– se avessi dei soldi oggi forse li investirei pure io in pannelli solari, visto quanto ti viene riconosciuto. questo però non dimostrebbe che il “verde” rende, ma solo che che se lo stato crea artificialmente la possibilità di una speculazione gli speculatori ci si ficcano.
@FF Ci sono alcuni aspetti che devi considerare…
In primo luogo il costo di una fonte energetica (e di un tipo di tecnologia) dipende dalle economie di scala. Un conto è fare un prototipo, un conto è la produzione in serie. Per fare un esempio, quanto costavano i primi computer a valvole degli anni ’40 e quanto costa adesso un notebook che è migliaia di volte più potente?
Secondo, tu non consideri i costi “sociali” del modello attuale. Se ci mettiamo a calcolare le spese sanitarie, i costi per ripulire dall’inquinamento aria terra e acqua, i danni causati dai cambiamenti climatici… beh allora la benzina dovrebbe costare molto di più di un euro e qualche cosa. E poi bisogna vedere cosa farà il prezzo del petrolio, perché a parte il tracollo attuale, è destinato a crescere inesorabilmente, visto che la quantità non è infinita.
Terzo, l’idrogeno non è conveniente. Non lo è dal punto di vista energetico: ci vuole più energia per produrlo tramite elettrolisi di quella che genera bruciando. Ma è molto comodo, è immagazzinabile e trasportabile. Un pannello solare o una pala eolica non sono altrettanto comodi. D’altra parte neppure le pile dal punto di vista del rendimento energetico sono efficienti. Ma sono molto comode. Una soluzione può quindi essere quella di produrre idrogeno da fonti rinnovabili, immagazzinarlo ed usarlo quando c’è bisogno.
A meno che qualcuno non arrivi davvero alla fusione fredda, l’unica soluzione è investire sulle fonti rinnovabili. Adesso, non fra dieci anni. La ministra Prestigiacomo l’altra settimana ha fatto una dichiarazione stupenda: “Ah, per forza Francia e Germania sono interessate alla tutela dell’ambiente, loro ci guadagnano”.
Grazie ministo. E noi cosa continuiamo a fare? Cercare la via comoda (nel brevissimo periodo) mentre gli altri sviluppano le tecnologie che ci venderanno a caro prezzo tra una decina d’anni?
Comunque su questo francamente non c’è una gran differenza tra destra e sinistra. La sinistra dice di voler fare un sacco di cose per l’ambiente… ma nei fatti non s’è vista poi sta gran differenza…
@FF
Beh, di solito queste società investono anche nei consigli che vendono.
Inoltre tu consigli a sostenere che si sta cercando di drogare il mercato per il “green” mentre non lo si fa per Web 2.0 o Biotech. Il problema è che stai confrontando mercati diversi; per Web 2.0 le dinamiche di mercato sono talmente rapide che i benefici sono nel breve termine, quindi appetibili anche all’industriale. Nel Biotech il mercato è altamente competitivo ed esiste la consapevolezza negli shareholders dell’importanza degli investimenti; inoltre le revenue dei prodotti attuali sono elevati ed abbastanza prevedibili da consentire investimenti nel lungo periodo.
Il settore energetico è invece un mercato con forti inerzie, caratterizzato da una domanda poco comprimibile ma anche guidato dai costi delle materie prime che rendono difficile la pianificazione di un flusso di revenue (anche se sono piuttosto alte). Questo significa che i benefici non sono quasi immediati e che non c’è una consapevolezza negli shareholders dell’importanza del posizionamento strategico. Per questi motivi lo stato deve intervenire per “guidare” il mercato. Inoltre la considerazione di Yuri è corretta. Le tecnologie “Green” consentono risparmi su costi sociali che sono a carico dello stato.
P.s: giusto per completezza, non è solo il green ad avere bisogno dello stato.
Ciao.
Stavo pensando -ssst, buoni, sento le risate da qui ;)- un paio di cose.
La prima riguarda cosa questo governo vorrebbe: abbandonare gli accordi sulle immissioni, posticiparli o temporizzarli in maniera diversa? Non mi sembra che sia ancora chiaro.
La seconda riguarda i metodi: tutti parlano di impianti eolici e solari. Qualcuno -io no- ha fatto per caso il confronto tra i costi e gli spazi richiesti che si avrebbero con questi metodi e quelli che si avrebbero coltivando piante da cui ricavare olio combustibile? Non sarà per caso *questo* il business verde del futuro?
Non vorrei trovarmi nella condizione tipica di chi compra il modello extra-fico di computer un mese prima che esca il nuovo processore super-extra-fico e trovarmi pieno di costosi sistemi di pannelli solari, con una manutenzione complicata e anch’essa costosa, quando si poteva ottenere di meglio coltivando delle piante adatte.
Questo pensiero, poi, me ne ha portato un altro: se si cercasse di convertire parte dell’agricoltura verso gli olii combustibili (ammesso che sia una cosa sensata e possibile), si avrebbe una maggior indipendenza energetica e un beneficio per l’ambiente (almeno riguardo l’anidride carbonica dovremmo essere a somma zero), però *NON* si avrebbe una riduzione delle immissioni in senso letterale (le immissioni ci sarebbero, anche se verrebbero riassorbite)… Quindi l’attuale politica delle riduzioni delle immissioni taglia fuori una parte promettente delle possibilità e della ricerca, o sbaglio?
Pensieri slegati eccetera eccetera…
@Fang: sugli oli combustibili se n’era parlato alcuni mesi fa, e si era arrivati a dire che per avere sufficiente biocarburante non avremmo più campi coltivati per cibo. C’era qualche possibilità con piante “povere” da coltivare in terreni non utilizzabili normalmente dall’agricoltura, però c’era il problema che occorrono anche macchine capaci di raccoglierle.
@.mau.
Ho dato un’occhiata a Wikipedia -sì, sono parecchio a digiuno sull’argomento e avrei fatto bene a farlo prima- e non mi aspettavo che il fotovoltaico, facendo i rapporti, fosse tanto efficiente. E che i biocarburanti fossero così scadenti.
Ah, no, la notiziola non sono riuscito a trovarla. :)
Eppure l’idea di qualche centinaio di kmq di pannelli solari da costruire, installare e gestire continua a risultare ostica alla mia mente.
@Fang:
Ricordo un progetto di installazione di pannelli solari nel deserto del Sahara credo proposto da Rubbia ma non saprei trovare riferimenti (forse google).
Ricordo inoltre una presentazione di di Re Fiorentin, direttore Innovazione di Fiat Group, che parlava della possibilità di costruire in zone poco abitate centrali nucleari e di utilizzare l’energia elettrica prodotta da queste centrali per catturare l’anidride carbonica atmosferica e produrre carburanti con questa CO2. In questo modo si avrebbero carburanti a basso costo, con bilancio di emissioni, senza inquinamento da fertilizzanti ed avendo una densità energetica molto alta. Ovviamente le centrali nel deserto comporterebbero pochi rischi per la popolazione.
Ciao
@ALG
Guarda, mi devo ancora riprendere dall’idea che la produzione di olii combustibili non sia efficiente quanto credevo. :)
A questo punto più che per le immissioni, dobbiamo proprio andare avanti (da qualunque parte, che sia il nucleare o il solare) per evitare di farci strangolare dal prossimo aumento del petrolio.
Oh, ho cambiato idea nel giro di quattordici commenti, e sì che sono un testardo…
@Fang: solo idioti e morti non cambiano mai idea, e da quello che si legge ultimamente inizio anche a dubitare dei morti.