Grazie ai buoni uffici di MediaLibraryOnLine, sto leggendo Domare l’infinito di Ian Stewart. A un certo punto mi sono trovato questa frase:
In seguito, Fermat intraprese le sue ricerche; le mise per iscritto nel 1629 ma le pubblicò soltanto cinquant’anni dopo, con il titolo di Ad locos planos et solidos isagoge.
Tutto molto bello, se non fosse per il fatto che cinquant’anni dopo il 1629 siamo nel 1679 e Fermat morì nel 1665. Ora, al giorno d’oggi non è strano pubblicare da morti, e anche tornando indietro nel tempo non ricordo per quanti anni dopo la sua morte vennero pubblicati articoli di Eulero. Però spero che voi concordiate con me che un conto è avere pubblicata una propria opera, altra cosa è pubblicarla…
Detto questo, mi affretto ad aggiungere che il testo originale recita
Having done this, Fermat embarked upon his own investigations, writing them up in 1629 but not publishing them until 50 years later, as Introduction to Plane and Solid Loci.
e quindi quello che ha scritto per primo la castroneria è stato Stewart. Ma è anche vero che io, nel caso avessi tradotto il libro, avrei silenziosamente corretto la frase in “furono pubblicate”. Un traduttore ha degli obblighi morali nei confronti dei suoi lettori. In fin dei conti il titolo del libro era già stato giustamente riportato alla lingua originale di pubblicazione…
Ultimo aggiornamento: 2017-03-30 09:53
Secondo me ma soluzione migliore era tradurre fedelmente ma inserire una nota a pie’ di pagina.
Mi associo ad un cattolico.
Per quanto mi riguarda un traduttore ha un solo dovere: tradurre, anche gli errori.
Se cosi’ e’ scritto, cosi’ va tradotto.
Solo in questo modo il lettore puo’ capire la bonta’ dell’autore, se il traduttore corregge le bozze dell’autore fa un altro mestiere.
perché ovviamente il lettore tipico sa già a priori tutte queste cose e quindi può valutare l’autore.
Il traduttore od il lettore giudica per sè stesso secondo coscienza. Il critico giudica secondo i suoi principi estetici e implicitamente od esplicitamente il lettore sa che è farina del suo sacco.
Fare il giudice e comminare la pena a porte chiuse mi piace poco in generale cmq. Inoltre sempre in generale non amo chi disprezza i lettori: se scrivessi un libro sarei ben conscio del fatto che un certo numero di idioti lo leggerà ma non scriverei mai qualcosa in funzione di loro, positiva o negativa. Ciascun lettore lo faccia secondo capacità. Il traduttore con i suoi strumenti ed i lettori con i propri
Non sono riuscito a leggere tutto ma quando “un cattolico” e “mestesso” dicono cose come “Per quanto mi riguarda un traduttore ha un solo dovere: tradurre, anche gli errori”, si vede che non hanno molto presente il dibattito professionale sul tema. Grazie comunque per le vostre impressioni da lettore.
Per me ci vuole adattamento al tipo di testo ed eventualmente note. Ad esempio avrebbe poco senso rendere gli errori in un testo latino scrivendo parole sbagliate nella lingua di destinazione ma le note sugli errori nell’originale servono tantissimo per i ragionamenti successivi.
Però in una frase senza particolari implicazioni non mi pare utile sottolineare l’errore, tanto più se non è chiaro il tipo di errore o se è appunto irrilevante. L’autore non sapeva la data di morte quando ha scritto il testo, ha usato il verbo sbagliato per distrazione, crede che i non-morti lavorino di nascosto, polemizza con le norme sul diritto d’autore oppure non sapeva sommare i numeri? (se ha fatto tutti gli errori insieme l’autore sono io).
E’ un po’ quello che mi chiedevo in occasione della sbobinatura di una conferenza stampa, per me non ha senso riportare le parole sbagliate che lo speaker ha corretto subito dopo o gli “ahh”, “ohh”, “mah” se non si tratta di un documento per fini legali… dove tanto ci sarebbe scritto “inudibile”!
È un problema di traduzione cui si è discusso recentemente a proposito di “Trumpslation”. Trump si esprime con sintassi rudimentale con rare subordinate e quello che dice spesso manca di coesione e coerenza. Come deve comportarsi il traduttore? Deve dare un senso a ciò che dice Trump, rendendolo più eloquente, o cercare di riprodurre fedelmente frasi che appaiono insensate, dando magari l’impressione di aver fatto un pessimo lavoro di traduzione?
Casi estremi a parte, direi che la scelta se correggere o meno dipenda dal tipo di testo (ad es. letteratura, testo giuridico, testo divulgativo, articolo non specialistico…). In un esempio come quello descritto qui sopra correggere l’errore fa un favore al lettore, soprattutto se si tratta di dettagli tutto sommato poco rilevanti. Come lettrice mi sentirei presa in giro se trovassi una nota pedante come quella suggerita da un cattolico, che disturba la lettura e non dà alcuna informazione utile.
Come lettore mi sento molto piú preso in giro da uno scrittore che non ha neppure consultato Google per accertarsi di non scrivere sciocchezze. Per questo ben venga una nota.
Se è solo per quello, più avanti nel libro è scritto che Fermat morì nel 1665…
“È scritto” e non “ha scritto” significa che non è opera di Stewart? Se è così, la nota l’ha solo messa un po’ più in là, alla faccia della pedanteria.
“è scritto” significa che in un riquadro a pagina 127 della versione italiana c’è la breve biografia di Fermat, presumo scritta da Stewart.
Comunque ce n’è un’altra: Berkeley scrive nel 1734 contro le flussioni, e nel testo troviamo “Newton responded”. Considerando che Stewart avea scritto che il libro con il metodo delle flussioni è stato pubblicato postumo, un “Newton would have responded” sarebbe stato molto meglio.
In inglese funziona anche se il libro è stato pubblicato postumo: respond non implica risposta diretta a una persona ma ha anche il significato più generico di “fare una cosa in risposta a un’altra”, quindi una reazione pubblica alle tesi sostenute nel libro (che l’autore sia vivo o morto passa in secondo piano).
Infatti, molto spesso il miglior traducente di /respond/ è “reagire”, più che rispondere, proprio come una /response/ è spesso una reazione e non una risposta. Quanto a posizioni dogmatiche come «Se così è scritto, così va tradotto», può assumerle giusto chi non traduca di professione; chi traduce per mestiere sa benissimo, come fa notare Licia, che la realtà è molto più fluida, che gli “errori” possono appartenere a categorie molto diverse tra loro, e che ciascun traduttore prende di volta in volta decisioni diverse dopo aver valutato la natura e la portata dell’errore, nonché la natura del libro, e quasi sempre di concerto con la redazione. Da quando Internet ha reso facilissima la comunicazione diretta con l’autore (vivente), inoltre, molti di noi sottopongono il dubbio direttamente alla fonte: e quasi sempre ne ricevono in cambio risposte riconoscenti. No, in teoria non dovremmo correggere le bozze dell’autore; ma nella pratica lo facciamo eccome, se questo fa bene al libro, ed è bello sentirsi rispondere “Thank you for your hawkeye”, francamente.
Questo modo di procedere, per il quale in taluni casi è lecito “correggere” l’autore senza darne notizia, nei secoli ha complicato non poco la vita ai filologi, impegnati a recepire le lezioni meno diffuse dei manoscritti, quelle cioè in cui i singoli amanuensi non si erano presi la briga di modificare il testo pensando di correggere un errore, che errore (ahinoi) non era affatto.
@uncattolico: quelle erano copie. Una traduzione è un’opera derivata. Al più il paragone può essere fatto con le opere greche che conosciamo solo per la traduzione in arabo.
Se abbiamo solo la traduzione araba che paragone vuoi fare?!
A parte il fatto che abbiamo traduzioni latine di opere greche per le quali abbiami anche il testo greco, per le quali puoi far lo stesso discorso delle traduzioni attuali, la tua obiezione è irrilevante nel senso che l’opera di un amanuense che crede di poter “migliorare” un’opera copiandola (o al contempo traducendola) non è tanto diversa dall’opera di un traduttore contemporaneo che pensa di poter migliorare ciò che traduce…
@un cattolico, scrivi: “Se abbiamo solo la traduzione araba che paragone vuoi fare?!”
Da quanto sostieni dopo si evince che tu abbia inteso (a mio avviso correttamente) il “paragone” di Maurizio come assimilazione/similitudine e non già come confronto puntuale di stesure diverse. Ed allora mi sfugge il senso della domanda.
Ciao
Se non si ha il testo greco come si può obiettare qualcosa sulla traduzione araba?
Non si potrà mai sapere quanto ha(nno) inventato gli arabi traducendo, al piú si potrà supporre che le lectiones difficiliores sono quelle piú simili all’originale greco.
Non spostiamo il tema però, che resta la disonestà intellettuale di un traduttore che si arroganza il diritto di modificare un testo tradotto senza darne notizia (per quanto si tratti di modifiche minori). Trovo strano che due traduttrici di professione lo trovino deontologicamente corretto.
@un cattolico: mi pare che tu continui a mischiare due campi ben diversi.
Se parliamo della Bibbia – o meno sacralmente di un trattato internazionale – quello che è importante è il testo: nessuno può o deve mettersi a correggere quello che c’è scritto, cosa che comunque almeno nel caso dei trattati sarebbe inutile perché il testo dice tipicamente che nel caso di discrepanza tra le versioni quella che fa fede è una specifica, che possiamo immaginare sia quella di partenza.
Se parliamo di un libro, per di più di saggistica, quello che è importante per il lettore è avere informazioni, non sapere cosa ha scritto l’autore che ogni tanto si può appisolare come il buon Omero (e avendo scritto un po’ di libri so bene che la fase di editing non si mette tipicamente a controllare queste cose). Del resto, se l’autore corregge dalla prima alla seconda edizione gli errori che ha trovato o gli sono stati fatti notare la cosa non turba nessuno, nemmeno i filologi che sanno che quella è la seconda edizione del testo e possono verificare le discrepanze con la prima. Non riesco a capire quale sarebbe la disonestà intellettuale di un traduttore – che come ti è stato fatto notare ormai tipicamente avvisa l’autore, che quindi sa cosa succede. Da traduttore dilettante posso assicurarti che se l’autore rimane rigido sulla sua lectio la frase verrà tradotta in modo letterale (probabilmente con una NdT per segnalare al lettore che quella non è farina del sacco del traduttore). Non ti viene in mente che se due traduttori ufficiali si “arrogano” il diritto di modificare senza darne notizia un testo tradotto ciò significa che con buona probabilità questo è il consenso nell’ambito della traduzione?
Quanto al mio esempio dei libro greco di cui abbiamo solo la traduzione in arabo, a me pareva chiaro che dovrai avere un’accettazione fideistica del testo e quindi in realtà non saprai mai cosa c’era davvero scritto nel testo originale. Ma del resto credo che le prime copie degli Elementi che abbiamo sono di svariati secoli successive al buon Euclide, quindi il filologo ha esattamente lo stesso problema.
Non vedo questa grossa differenza tra un testo sacro e un saggio di cucina, dal punto di vista di un traduttore (la Bibbia è stata tradotta anche da atei!).
Davvero credi che un traduttore coinvolga l’autore ogni qualvolta ne modifica il testo? Questo è quanto asseriscono Isa e Licia, che non sono un campione rappresentativo (sennò dovrei anche credere che la maggioranza dei matematici è atea, stante la piccola quantità di atei matematici che ti leggono :-) )… e leggendo con una certa regolarotà Kudoz l’idea che mi sono fatto è ben diversa! Non credo peraltro che l’uomo sia cambiato molto in questi duemila anni :-)
Naturalmente se loro due lo fanno sistematicamente la mia perplessità non le tocca minimamente!
Quanto all’accettazione fideistica: quella dobbiamo averla anche per molto dei libri sacri cristiani, purtroppo, sempre che le scoperte archeologiche non tireranno fuori qualcosa di molto piú importante di quanto ritrovato finora.
Un parallelo interessante è nella traduzione del terzo messale post conciliare, quello che noi Italiani stiamo ancora attendendo: con Liturgiam Authenticam si è tornati a preferire l’aderenza al testo piuttosto che l’aderenza al significato (per intenderci semmai fosse stata applicata alla Bibbia CEI 2008 non avremmo mai letto, come ora “la ricchezza” anziché “Mammona”). Cosí facendo te le immagini le difficoltà di comprensione per i preti meno eruditi, abituati – tanto per dirne una tra le piú note – al “non son degno di partecipare alla tua mensa” (uscito fuori chissà come dalla penna dei vescovi italiani!), trovarsi di fronte alla traduzione letterale di “non sum dignus ut intres sub tectum meum”, che è sempre stata nell’editio typica latina?
Secondo la logica che difendi la CEI farebbe bene a non riempire di pedanti rubriche (intese come le note in rosso dei messali) con spiegazioni sul senso di quanto si attua e dice nelle liturgie, che invece dopo una simile marcia indietro rispetto alle precedenti linee di traduzione a senso di Comme le prévoit, sono quantomai necessarie per aiutare i preti nelle omelie chiarificatrici.
(questa è l’ultima) Stiamo parlando di Ian Stewart che ha scritto “writing but not publishing them” invece di “writing them, even if they were not published”. Se tu ritieni che occorra una nota del traduttore che al testo “le mise per iscritto ma le pubblicò” aggiunga la chiosa “in realtà non sono state pubblicate da lui, che era già morto da 15 anni, ma fanno parte della raccolta delle opere fatta stampare da suo figlio” allora hai una considerazione di Stewart non dico come un semidio, ma almeno come il fondatore di una scuola teoretica, un po’ come Hillel e Shammai per il Talmud (dove ci sono sì le note e i commenti dei rabbi e rav successivi, ma appunto per spiegare cosa secondo loro significassero quelle frasi. Qui il significato è chiaro per sé)
@un cattolico, “Non si potrà mai sapere quanto ha(nno) inventato gli arabi traducendo, al piú si potrà supporre che le lectiones difficiliores sono quelle piú simili all’originale greco.”
La mia domanda era un’altra e, come al solito, eviti di rispondere.
:-) :-) :-)
Quanto al resto. Beh! Mescolare gratuite opinioni personali e dotte citazioni può solo produrre una notevole fumosità. Matematico non sono, lasciami solo i miei giochini. Le parole ‘matematica’ e ‘statistica’ dovrebbero, però, rifiutare di comporsi sotto le dita di chi riesce a dedurre che 2017-2008 faccia 10; ed il buon senso non può che mancare in chi risponde ad una discussione di un blog diverso da quello in cui scrive.
Le traduttrici hanno espresso valutazioni che mi sento di condividere pienamente e ritengo che il sottoporre all’autore (quando possibile) le discrepanze rilevate ed i dubbi interpretativi sia naturale in chi senta diventare un po’ sua l’opera intellettuale su cui sta lavorando.
Quando non sia possibile farlo, la valutazione dell’opportunità di segnalare le variazioni apportate dipenderà dalla destinazione del testo e dall’importanza della correzione. In questo caso conoscere se l’autore avesse o meno chiarito se la pubblicazione fu postuma, mi pare, possa interessare solo a dei pignolissimi come Mau.
Diverso è, ovviamente, il discorso, quando per motivi politici, religiosi, culturali.. si operi scientemente per trarne un vantaggio.
Ciao
Era sufficiente un “Fermat more nel … pertanto fu … a curare la sua pubblicazione”. Poco piú di un rigo.
Ricorderai la pericope evangelica:
“Chi è fedele nel poco, è fedele anche nel molto; e chi è disonesto nel poco, è disonesto anche nel molto.” (Lc 16,10). Intelligenti pauca.
ah, forse ho finalmente capito. Secondo te il traduttore deve mostrare di essere più bravo dell’autore. (Una nota del genere di quella che hai scritto ha esattamente quel valore). Ora è vero che io sono pignolissimo e me la prendo quando un traduttore fa errori marchiani, come me la prendo quando un autore fa errori marchiani: ma se sto traducendo io sto facendo un servizio al pubblico che non sa leggere l’opera in originale, e per quanto esista una tutela autoriale per i traduttori questo non significa che debbano comparire in prima fila.
@gnugnu:
O piuttosto come al solito non hai capito la mia risposta ;-)
Non sono forse opinioni anche quelle di Lucia e Isa? Esiste forse un codice deontologico che le esime dal citare le modifiche “migliorative” o “correttive” senza darne notizia? Non sarà che mi cadi nella fallacia dell’apelle all’autorità? :-(
Ti sembrerà incredibile ma non pensavo a te quando ho scritto ciò,. ;-)
Pensa che la biografia da me consultata nell’archivio di RM era proprio quella di Fermat.
Eppure i tuoi interlocutori in RM hanno cosí capito alla perfezione che usi toni aggressivi e strafottenti un po’ ovunque nella Rete. Sempre che non lo sapessero già…
Con un esempio forse capirai l’infondatezza della tua tesi: san Giovanni Paolo II lasciò scritto nel suo testamento spirituale di bruciare tutte le sue note personali… il suo segretario particolare non solo non lo fece ma le pubblicò in Polonia!
Un futuro traduttore in inglese di quelle note che tra trentanni dovesse scrivere “pubblicate da San Giovanni Paolo II nel 2014 per i tipi della LEV” come lo giudicheresti?
No .mau., secondo me il traduttore deve mostrare di essere rispettoso dell’autore, anche quando scrive una cappellata. Certo se la riconosce la cappella a ed è per lui oggettiva ha il dovere di rilevare per evitare che si perpetrato o che abbia conseguenze.
Sí mi riferisco a casi come “Per un punto Martin perse la cappa”. :-D
@un cattolico,
penso che le risposte che mi dai chiariscano, definitivamente, l’impossibilità di capirci vicendevolmente, almeno uno dei due è prevenuto nei confronti dell’altro.
Permettimi solo di spiegare un punto, altrimenti incomprensibile ai lettori di questo blog.
Nel rispondere ad un tuo commento al ‘compleanno’ di Graham/Erdős nel blog dei Rudi Mathematici/Le Scienze io scrivo, in parentesi, che lo scritto è vecchio di nove anni. Tu dopo aver risposto nel luogo opportuno, torni alla carica quì sostenendo che avrei sbagliato i conti: gli anni sarebbero dieci.
Ora, il ‘compleanno’ originale è del marzo 2008 e la sua riproduzione del marzo 2017.
Quando ti segnalo, in malo modo, l’inopportunità di correggere un men che elementare calcolo esatto e di rispondere in un blog diverso da quello in cui la discussione è in atto, mi dici, con la consueta eleganza:
“Pensa che la biografia da me consultata nell’archivio di RM era proprio quella di Fermat.” e “Eppure i tuoi interlocutori in RM hanno cosí capito alla perfezione che usi toni aggressivi e strafottenti un po’ ovunque nella Rete. Sempre che non lo sapessero già…”
Banali errori di autotraduzione?
Ciao
Sembri tenerci in particolar modo a perpetuare figure barbin in questo blog, mostrando un astio oltremodo ingiustificato.
O forse credi davvero che qualcuno possa essere interessato a leggere come rispondi ad ogni risposta che interpeti come una provocazione al tuo ego, come dimostra la tua strafottenti anche su Rudi Matematici (a detta degli stessi lettori di RM!).
Non v’è alcun dubbio: l’universo deve necessariamente coincidere con la tua percezione.
Ciao
Deve coincidere colla tua?
@un cattolico, una breve nota, polemicamente ;)
Anche se il traduttore segue sempre scrupolosamente il testo originale come auspichi, poi il lettore può comunque leggere fischi per fiaschi. Esempio da testo in lingua originale: nei commenti qui sopra io non ho mai affermato di essere traduttrice (non lo sono, e per questo non posso dire di avere contattato autori, se non per la mia tesi di laurea in traduzione), eppure tu sei convinto che io l’abbia detto!
Mi fermo qui: condivido in pieno quanto ha detto Isa e sono d’accordo con quello che ti ha risposto .mau., quindi non ho altro da aggiungere. :)
Allora scusami Licia: credevo fossi Licia Corbolante, che di tanto in tanto commenta in questo blog. E che ha lavorato alla traduzione di tanti prodotti Microsoft.
Sono proprio io! Conosco bene l’ambito della traduzione ma non ho mai affermato di essere traduttrice di libri, di software o di altro. È una tua supposizione non confermata dai fatti! :)
Dimenticavo: Fermat non ha pubblicato nulla da vivo. (Scriveva molte lettere, circolavano suoi manoscritti, ma per l’appunto nessuna opera scritta). Questo è noto a un qualunque matematico e a fortiori a Stewart.
I manoscritti circolavano contro la sua volontà? Lo chiedo perché ignoro il suo carattere… :) la celeberrima nota a margine (su un libro non suo) mi fa pensare che _volesse_ essere letto, altrimenti perché scriverla/sfidare?
No, Fermat mandava in giro i suoi risultati e scriveva lettere su lettere agli altri matematici perché si divertiva a sfidarli, cosa che comunque al tempo era di moda; ma non gli interessava pubblicare. Un po’ come se uno oggi scrivesse su un blog ma non ci tirasse fuori un libro :-)
Beh! Se il blog era quello di Mersenne, quasi, quasi, si potrebbe assimilare ad una pubblicazione.