Stamattina mi è stato segnalato questo articolo di Mariano Tomatis su Wu Ming: La «neutralità» che difende Golia. Scienza, feticismo dei “fatti” e rimozione del conflitto. Arrivato faticosamente al termine del muro di testo – ma da Wu Ming se non si scrivono almeno ventimila battute si viene considerati delle nullità? – mi pare di aver capito il motivo per cui Tomatis stronca il libro di Dario Bressanini e Beatrice Mautino Contro natura, che racconta tante cose a proposito di cibi “bio” e OGM viste da un punto di vista scientifico. Scrive Tomatis:
Con quale credibilità il giornalismo scientifico può definirsi neutrale? E più in generale, il lavoro del giornalista scientifico è compatibile con l’espressione di una chiara e argomentata posizione politica?
e potete immaginarvi la risposta. Cito ancora dall’articolo di Tomatis:
Quando sostengono – con argomenti peraltro solidi – che alcuni OGM «non fanno male», Bressanini e Mautino si riferiscono esclusivamente agli effetti valutabili dal punto di vista scientifico: essi, infatti, non ritengono sia compito di un divulgatore estendere l’analisi agli aspetti politici e sociali della questione e che – anzi, il divulgatore scientifico che si avventurasse in un compito del genere si corromperebbe automaticamente, trasformandosi (orrore!) in “attivista”.
Ora, se Tomatis avesse scritto “Scientificamente gli OGM non danno alcun problema, ma bisogna considerare che esistono anche effetti non misurabili scientificamente e sono parimenti importanti” la sua sarebbe stata una posizione assolutamente lecita: si può essere a favore o contro di essa, ci si può discutere e così via. Ma quello che afferma Tomatis è altro [NOTA: questa è una mia parafrasi e non testo di Tomatis. Leggete l’aggiornamento sotto]: “Non importa che scientificamente gli OGM non danno alcun problema, perché hanno anche effetti non misurabili scientificamente e se fai solo fact checking stai facendo disinformazione”. E qui io non ci sto.
Ci sono i fatti, e ci sono le interpretazioni dei fatti. Lo stesso fatto può essere interpretato in più modi, e le interpretazioni possono essere opposte. Poi ci possono essere interpretazioni che vengono stabilite come uniche e indiscutibili. Anathema sit: molte religioni funzionano in questo modo. C’è anche chi prende la scienza come religione: i fatti devono avere quella interpretazione. Dal mio punto di vista non c’è molta differenza tra la “religione della scienza” e un’altra religione. Ma Bressanini e Mautino non dicono questo: Tomatis cita la frase di Bressanini
«in generale secondo me ci si deve astenere da dare consigli di comportamento. Qualsiasi. In questo senso il fack checking deve essere “solo”. Non sta a me giudicare o dire che [è] “meglio” questo o quel comportamento sociale.»
Presupponendo che questo punto sia chiaramente spiegato anche nel libro – che non ho letto, confesso – io non vedo nulla di male in questo approccio, anzi. Gli autori esplicitano che si limitano a esporre e documentare fatti, e che non è loro compito né interesse dettare la linea. Tomatis sceglie invece di mettere insieme fatti e interpretazioni, promuovendo queste ultime a fatti: chiaramente con questo approccio non può che arrivare la stroncatura, perché il libro non solo è incompleto, ma permette al lettore di cascare nell’eresia, fuori dalla religione dei Wu Ming. La reductio ad Palestinam del testo ne è chiara prova.
Ma questo significa che non si può discutere sul valore degli OGM perché scientificamente è provato che non c’è differenza con le specie viventi che non sono state sottoposte a modificazione genetica in laboratorio? Ma figuriamoci! Certo che si può discutere, e anzi credo che se ne debba discutere. Però la discussione non ha nulla a che fare con il contenuto del libro di Bressanini e Mautino. È come se si discutesse del piacere o meno di fare le vacanze in alta montagna, e lamentarsi perché ci viene fatto notare che la quantità di ossigeno a 2000 metri è minore di quella a cui siamo abituati. Mica significa che quindi non si deve andare al Sestriere, no?
Aggiornamento: (3 settembre) Sono stato accusato su Twitter di aver fatto un “virgolettato-caricatura”, concetto che mi sfugge. (Anzi, no, forse ho capito il busillis. La frase “Non importa che scientificamente gli OGM non danno alcun problema, perché hanno anche effetti non misurabili scientificamente e se fai solo fact checking stai facendo disinformazione” è una mia interpretazione di quanto scritto da Tomatis. Per me i “virgolettati” sono quelli inseriti come citazione, che sono naturalmente copiati verbatim dal post originale. Rileggendomi ho capito il problema e mi scuso con Tomatis)
Le mie conclusioni possono naturalmente essere errate: ognuno può leggere però l’articolo originale e trarre le sue conclusioni. Rileggendo per l’ennesima volta il post originale posso dire che Tomatis è contrario al pensiero di Bressanini e Mautino scrivendo «essi, infatti, non ritengono sia compito di un divulgatore estendere l’analisi agli aspetti politici e sociali della questione», e visto che questa frase sta nella parte dell’articolo dedicata a Contro Natura immagino sia parte della critica al libro.
Poi probabilmente ho sbagliato analisi: quello che Tomatis dice (rectius: quello che ho capito all’ennesima lettura) è che in realtà Bressanini e Mautino fanno finta di essere neutrali ma in realtà prendono posizione a favore delle multinazionali (vedi il caso Schmeiser). Il mio commento però non muta: se stiamo parlando dei motivi scientifici pro o contro gli OGM, tutto quello che non fa parte dei motivi scientifici non ha cittadinanza. Poi Bressanini e Mautino hanno usato argomenti retorici nel libro? È possibile (ripeto, il libro non l’ho letto). Io ho usato qui argomenti retorici? È certo. Tomatis ha usato argomenti retorici? È certo anche quello.
Ultimo aggiornamento: 2015-09-03 10:58
Ho riletto 4 volte il secondo inciso che hai copiato e riletto altrettante volte la tua frase “Non importa che scientificamente gli OGM non danno alcun problema, perché hanno anche effetti non misurabili scientificamente e se fai solo fact checking stai facendo disinformazione” e trovo che la tua riduzione non sia lecita (non ho letto la pubblicazione, posso solo dire che la frase dell’autore così come è scritta non implica necessariamente quello che scrivi tu).
Quello che secondo me l’autore dice (anche in luce del primo inciso) è che per interpretare correttamente gli impatti di una certa tecnologia occorre prendere in considerazione anche le (possibili) implicazioni culturali e sociali e solo allora ne puoi fare un bilancio e dire “va bene|non va bene”. Un tale approccio necessariamente esula dai puri aspetti scientificamente esatti ed entra in aspetti di scienze non esatte (ma sempre scienze sono, con una loro dignità, non le ciarlatanate di imbonitori).
Il divulgatore si limita a descrivere l’aspetto esatto, come dice esplicitamente l’autore (per evitarsi le rogne relative a fare un passo successivo, aggiungo io). il passo successivo però va fatto presto o tardi altrimenti accettare tutto acriticamente ti rende un mero soggetto passivo, e NON è questo che vuoi, vero? Non porsi dei problemi (rivolto ai divulgatori) potrebbe non sempre fare un buon servizio a chi vuole imparare.
Oggidì tutte le ditte (a cominciare da Google ed Apple per finire a Monsanto) vogliono farci accettare acriticamente tutto, per il semplice motivo che così fan più soldi.
Non sarà divulgazione, ma certo non disinformazione.
hai letto anche tutto il post di Tomatis?
No, lo farò più in là.
Puff, ho letto.
Personalmente avrei quotato di Tomatis:
Non solo i due giornalisti non concepiscono una divulgazione in grado di presentare i dati con rigore senza rimuovere dallo scenario il conflitto sociale o le ricadute politiche ed economiche delle faccende trattate: essi si spingono ad affermare (…) che ogni considerazione etica e politica conduca automaticamente fuori da una (presunta) “neutralità della scienza”
che secondo me è una frase lunga ma chiara. Se non è chiara la spiego qui. La scienza produce dei fatti (nel senso di nessi causali, alias se faccio questo succede quello) e dei modelli (se farò questo succederà quell’altro). Tutto questo concatenabile in una infinita serie di nessi causali che porterà inevitabilmente ad un insieme di effetti sullo stato del sistema stesso (e che presto o tardi la scienza descriverà in un altro sistema di nessi). Io persona generica sono parte del sistema, e sono interessato al mio stato futuro, quale che esso sarà, ed avrò una mia personale relazione d’ordine che definisce (in termini rigorosi) quale di questi stati preferisca rispetto ad altri. Dato che uno (scienziato|divulgatore|…) fa parte dello stesso sistema e solo in parte se ne può astrarre, non potrà (sempre) ignorare che nella sua o di altri relazione d’ordine le sue (ricerche|divulgazioni) avranno un effetto sugli altri. O meglio lo fa, ma se ne frega del risultato (perché ritiene che le relazioni d’ordine degli altri siano bacate o se ne fotte). L’effetto però rimane a prescindere e non ce ne possiamo lavare le mani impunemente.
Continuo a sostenere che la tua riduzione sia sbagliata.
Non ho letto il libro, né lo leggero: perché Bressanini è risaputamente, e noiosamente, a favore degli OGM. Ora, se tu vuoi dirmi che uno che è del tutto a favore degli OGM ha scritto un bel libro in cui riporta sia i pro che i contro, entrambi corredati da articoli, citazioni, analisi scientifiche, ti direi che hai qualche idea particolarissima sulla natura umana. Se invece le tesi del libro saranno solo quelle a cui crede l’autore, allora non dovrebbe sfuggirti che non esistono “I FATTI” inteso come un moloch indistinguibile di verità oggettive, monolito tutto o niente, ma una serie di “fatti” che io posso riportare o meno, scegliendo cosa dire e come, in che ordine e con che rilevanza, allo scopo di sostenere la mia tesi.
Oh, qua tutti scienziati, a cominciare da Bressanini; ognuno che lo critica si deve sentire dire che è un oscurantista, retrogrado, che non si basa su “I FATTI”. Ma il titolo di scienziato mondiale universale, a Bressanini, chi l’ha dato?
Cerco di riformulare: se dico che la gravità è una forza attrattiva a lungo raggio questo è un fatto non soggetto a discussione (a meno che non si tratti di un complesso e sottile dibattito sulla gravità quantistica). Questo fatto può essere rilevante o non rilevante ai fini della discussione, e siccome nessuno è perfetto capita di inserire fatti irrilevanti o ometterne di rilevanti quando si discute. Il punto è che essere contro gli OGM è una posizione lecita SE si controbattono i fatti con altri fatti, ovvero se si fa notare che un certo fatto riportato è irrilevante o che altri fatti (questi invece rilevanti) sono stati omessi. Si chiama “discutere”.
Invece dichiarare che i fatti riportati da altri sono ininfluenti anche quando corretti e rilevanti solo perché non si è daccordo con la tesi proposta si chiama “arroccarsi sulla propria posizione” e non è granché utile.
Resta però il fatto che quello di Bressanini, come ricordava Paolo, è un pamphlet. Ossia l’autore l’ha scritto per mostrare con fatti quanto gli OGM non fossero affatto cancerogeni et cetera.
Che peso può aver dato ai fatti negativi chi ha scelto/accettato che il proprio libro si intitolasse sarcasticamente Contro natura?
Partirò prevenuto ma ipotizzo un peso leggermente inferiore.
Chi l’ha letto qui?
Avevo letto “OGM tra leggende e realtà”, che avevo trovato un libro decisamente divulgativo ma bilanciato. Nel senso che riportava anche fatti contro gli OGM (o meglio: contro alcuni OGM dato che gli OGM non sono tutti uguali).
Poi ripeto: liberissimi di non essere daccordo, ma l’unico modo serio di non essere daccordo è portare fatti rilevanti che secondo voi sono stati omessi o mal interpretati. Insomma, i fatti si combattono con i fatti.
Per intendersi: se io scrivessi un libro intitolato “la terra rotonda” un sostenitore della terra piatta sarebbe liberissimo di essere in disaccordo con me e portare fatti a sostegno della piattezza della terra. Quello che non sarebbe lecito sarebbe lamentarsi che nel mio libro non ho portato un uguale numero di fatti a sostegno delle due tesi (anche perché di fatti a sostegno della piattezza della terra ce ne sono pochini).
Lascio ad altri biologi il compito di riportare fatti “contro” gli OGM.
Ma non ti sembra antiscientifico evidenziare i pro e glissare i contro?
Sono davvero la soluzione di tutto gli OGM, primo caso di tecnicismo senza controindicazioni?
E per imitare Bressanini il libro al piú dovresti chiamarlo “La terra è piattissima” :)
“Sono davvero la soluzione di tutto gli OGM, primo caso di tecnicismo senza controindicazioni?” <- No, e non lo sostengono nemmeno gli autori. In realta' non lo sostiene nessuno. Ma quella non e' la domanda affrontata nel libro. La domanda e': fanno male? Sono "contro natura"? E la risposta e' che, stando alle conoscenze scientifiche attuali (che corrispondono ad una trentina d'anni di studi, la larga maggioranza indipendenti), gli OGM approvati fin ora non sono piu' pericolosi per la salute di qualsiasi altra varieta' alimentare e non sono piu' dannosi per l'ecosistema che qualsiasi altra agricoltura industriale.
Questo NON significa essere dei fan delle monocolture (non lo sono) ne' della struttura economica e produttiva sulla quale la nostra societa' si fonde (non lo sono). Significa pero' riconoscere (e lo chiaramente anche Tomatis, nel suo articolo) che si e' scelto una strategia di lotta sbagliata, perche' basata su basi traballanti.
“stando alle conoscenze scientifiche attuali (che corrispondono ad una trentina d’anni di studi, la larga maggioranza indipendenti), gli OGM approvati fin ora non sono piu’ pericolosi per la salute di qualsiasi altra varieta’ alimentare e non sono piu’ dannosi per l’ecosistema che qualsiasi altra agricoltura industriale”
Assodato ciò (ossia ammesso e non concesso che quanto affermi e quanto tenta di dimostrare Bressanini (che ci legge? Dario è lui?) Sia vero), quali sono le controindicazioni, perché ce ne sono senz’altro come ammetti anche tu implicitamente negando la mia domanda…?
Non sono stato abbastanza chiaro:
Sono la soluzione di tutto? No, non lo sono. I problemi che dobbiamo affrontare sono tanti e complessi, non esiste un “silver bullet”. Ogni singolo OGM e’ una risposta (piu’ o meno efficacie) ai singolo problema per i quali sono stati creati (che possono avere rilevanza sociale (golden rice) o meramente economica per il produttore).
Tecnicismo senza controindicazioni <- Hanno le stesse controindicazioni di ogni altro oggetto scientifico. Diventano uno strumento di sfruttamento economico (come possono diventarlo tutte le altre coltivazioni non ogm, gli impianti di irrigamento, le infrastrutture, il mercato, …) se usati nel contesto di una politica economica colonialista. Possono essere una risorsa di resistenza a quelle dinamiche se introdotti per scopi diversi (ad esempio varieta' resistenti alla siccita' che rendono popolazioni povere maggiormente autosussistenti dal punto di vista alimentare). Questo e' del tutto ortogonale dalla loro struttura genetica.
Insomma, a non vedere le complessita' si raccontan frottole.
“Sono la soluzione di tutto? No, non lo sono. I problemi che dobbiamo affrontare sono tanti e complessi, non esiste un “silver bullet”. Ogni singolo OGM e’ una risposta (piu’ o meno efficacie)”
Non mi sembra poco soffermarsi sul piú o meno :)
“Tecnicismo senza controindicazioni <- Hanno le stesse controindicazioni di ogni altro oggetto scientifico"
Un po' troppo vago, no? Ovvio che la risposta non me l'aspetto da un tuo commento apologetico qui, ma spero ci sia nel libro.
Io l’ho letto, dopo averlo scritto. Se servono spiegazioni chiedete pure ;)
Io il libro l’ho letto, e mi è sembrato abbastanza bilanciato. Poi se si vuole semplicemente attaccare l’autore al di là di quello che scrive, prego accomodatevi.
Perché scrivi “abbastanza”?
Perché mi pare che sia sufficientemente motivata e documentata la posizione degli autori. Magari non ho usato l’avverbio più adatto, si accettano suggerimenti (ma solo da chi ha letto il libro, mentre mi pare che molti giudzi che leggo qui siano in realtà pregiudizi sugli autori).
Semmai sui titoli.
Non riconosci neppure il sarcasmo sprezzante nel titolo?
ad esempio perché usare assoluti in una frase è spesso un sintomo di non avere idea di cosa si sta parlando. Il mondo non è in bianco e nero e dire “abbastanza” invece che “del tutto” o “spesso” invece di “sempre” protegge dagli assolutismi.
” Il mondo non è in bianco e nero”
Concordo. Per questo trovo fuorviante e fazioso intitolare il libro “Contro natura”, sebbene faccia senz’altro vendere di piú.
Un po’ come quando spacciavano gli articoli di Andrea Alù per la formula dell’invisibilità. E suppongo che per i tuoi studi di scattering te ne intendi.
Il fatto stesso che ci sia qualcuno (come Paolo quassu) che rinuncia a leggere un libro perché ritiene l’autore troppo fazioso è per me una sconfitta dell’autore. Tutto qui.
Io conosco (e capisco) i lavori di Alù. Tu apparentemente no. E siccome non ho nè tempo nè voglia di spiegarteli direi che la discussione si chiude qui.
E che io non li capisca l’hai capito dal fatto che irrido la definizione di “formula dell’invisibilità”? :D pensare che imbarazza pure il buon Andrea (che fu assistente del mio prof. di Campi 1 quando ancora era a Roma).
Mah. La definizione del terreno è importante per capire qualcosa di complesso.
Se guardo (intenzionalmente o per limiti di altro tipo & natura) ogni problema dal buco della serratura la comprensione che ne ho sarà limitata fino al limite della propaganda.
Mi spiego con un la mia solita critica agli OGM (che normalmente arriva dopo che mi sono fatto spiegare che con gli OGM sparisce la fame nel mondo e/o l’effetto serra).
Ti piacciono gli OGM? Ok, allora proviamo a fare solo due cose:
– belle etichette sui prodotti
– soppressione dei brevetti
Non vale neppure la pena di affrontare la discussione scientifica perchè fatte due cose molto diverse dal terreno tipico di alambicchi e provette, e direi anche molto ragionevoli, gli OGM sparirebbero anche dai trattati più famigerati.
Cioè appena si considera che gli OGM (o tante altre tecnologie o ideologie) non hanno un effetto limitato e verticale ma ampio e orizzontale e che richiede una visione seria ma necessariamente multidisciplinare e rispettosa di ambiti diversi da quelli immediatamente evidenti si arriva a conclusioni diverse e poco intuitive. La misura della disonestà intellettuale non è solo e sempre nei dati taroccati (e non è che manchino!) ma spesso nella scelta di un terreno talmente verticale che tutto può essere dimostrato a piacere.
Non per niente la pseudo-scienza contemporanea richiede e forma specialisti tanto bravi a costruire una bomba (tema su cui lavora la maggioranza degli scienziati) ma assicurandosi scrupolosamente che siano incapaci di capire a cosa serve (scrupolo che esiste solo per la antica memoria dei primi costruttori di bombe atomiche, oggi forse non serve neache più ipotizzare che una persona con titoli abbia scrupoli morali o etici).
Quella di raccontare balle è una tecnica della propaganda. Non è l’unica e non è neppure la più rilevante.
1) in europa gli ogm SONO etichettati
2) a parte che non tutti gli ogm sono brevettati, e che invece molta frutta e verdura che noi mangiamo comunemente lo è (ma molti non lo sanno perchè fanno una confusione enorme sui brevetti), faccio presente un altro fatto :P e cioè nei paesi dove la protezione brevettuale non valeva sono stati quelli dove si sono diffusi di più: India e Argentina, perchè potevano essere “copiati” liberamente.
“specialisti tanto bravi a costruire una bomba (tema su cui lavora la maggioranza degli scienziati)” <- Ah si? In quale mondo la maggioranza degli scienziati lavora per costruire bombe? Io ne vedo pochi, ma proprio pochi.
"assicurandosi scrupolosamente che siano incapaci di capire a cosa serve" <- Di nuovo, ah si? Mi pare tu abbia una visione molto diversa dalla mia di cosa venga insegnato nei percorsi formativi universitari. Oltre alla tecnica, c'e' anche molta etica. E la comunita' scientifica e' percorsa da movimenti e sussulti etici: dalle campagne per l'open access, a quelle per occuparsi maggiormente di malattie tropicali che colpiscono popolazioni povere (http://journals.plos.org/plosntds/), alla militanza per intervenire nella crisi ambientale, alla discussione delle eticita' di alcuni linee di ricerca (fino alla autosospensione di laboratori in giro per il mondo per permettere di trovare basi comuni).
Mi spiace essere cosi' secco, ma mi pare tu abbia una visione monodimensionale, priva di ogni complessita', e caricaturale della scienza.
“Oltre alla tecnica, c’e’ anche molta etica. E la comunita’ scientifica e’ percorsa da movimenti e sussulti etici”
Peccato non aver visto alcun sussulto etico da parte ddlla comunità scientifica quando l’Europa ha liquidato con un “chissenefrega” i milioni di firmatari che le chiedevano di riflettere un pochetto prima di mettere mano agli embrioni (la ben nota campagna One of us) per scopi di ricerca (mi riferisco ovviamente alla ricerca su cellule staminali embrionali)
Discussioni, dubbi, e sussulti sulla ricerca su staminali embrionali ce ne son state tantissime. Avere un’etica non significa avere la *tua* etica.
Beh a questo punto sorge spontanea la domanda ad un (presumo) biologo: quando diventiamo persone (soggetto di diritti) *per te*? E soprattutto *perché*?
La mia posizione e’ del tutto irrilevante in questa discussione, e ci porterebbe in altri (magari interessanti) lidi. Di piu’, non credo che la mia opinione sia rilevante, su questo punto, nemmeno nella discussione specifica dell’aborto. Non mi occupo di biologia della sviluppo, non saro’ mai incinta e, per ora, non ho mai dovuto compiere una scelta personale a riguardo. Potrei anche essere d’accordo con te, ma, da laico, lascerei comunque liberta’ di scelta agli interessati (che non potrebbero condividere i miei convincimenti morali).
ach: “che non potrebbero condividere” -> “che potrebbero non condividere”
“Peccato non aver visto alcun sussulto etico da parte ddlla comunità scientifica quando l’Europa ha liquidato con un “chissenefrega” i milioni di firmatari che le chiedevano di riflettere un pochetto prima di mettere mano agli embrioni”
Da quando in qua “avere un’etica” è diventato sinonimo di “aderire ai dettami della chiesa cattolica romana”? Si può essere profondamente etici senza per questo essere daccordo con le TUE idee. Ad esempio io non ci vedo niente di sbagliato nel fare ricerca sulle cellule staminali.
“Da quando in qua “avere un’etica” è diventato sinonimo di “aderire ai dettami della chiesa cattolica romana”?”
Semmai ai dettami della scienza odierna. Perché in ciò la Chiesa cattolica non fa che recepire le conoscenze scientifiche attuali, per le quali la vita umana nasce col concepimento..
“Ad esempio io non ci vedo niente di sbagliato nel fare ricerca sulle cellule staminali.”
Neanche io se è per questo, se sono cellule staminali adulte e non embrionali, come già avviene in molti istituti di ricerca.
“Semmai ai dettami della scienza odierna” <- No, proprio della chiesa cattolica. La scienza parla di altro. Non dice, ad esempio, che "la vita umana nasce col concepimento", perche' definire "vita umana" esula dal campo scientifico ed entra in quello della filosofia. Per me, stai facendo una gran confusione fra persona, essere umano ed essere vivente, tre concetti correlati ma diversi.
Non c'e' nulla di male nel sostenere una posizione morale non basata su evidenze scientifiche, o in fattuale contrasto con queste (a patto di negare valore conoscitivo alla scienza). Una posizione intellettualmente problematica e che non vedo perorata da nessuno, ma internalmente coerente. In ogni caso, a mio avviso, la scienza non esaurisce l'etica. Ne' l'etica e' monopolio della religione (cattolica). Soprattutto, e' scorretto attribuire alla scienza tesi basate su convincimenti morali: e' una forma di deresponsabilizzazione ("non sono Io che lo dico, e' la scienza") che finisce per depotenziare le proprie tesi. E cioe', se domani ti mostrassi uno studio chiaro e definitivo che l'embrione non e' "vita umana" fino a tot settimane, cambieresti la tua posizione morale?
“No, proprio della chiesa cattolica. La scienza parla di altro. Non dice, ad esempio, che “la vita umana nasce col concepimento”, perche’ definire “vita umana” esula dal campo scientifico ed entra in quello della filosofia”.
Se ti piace di piú sapiens sapiens userò questo termine.
La scienza ci dice che dall’unione tra due gameti di due sapiens sapiens si forma un altro sapiens sapiens.
“Per me, stai facendo una gran confusione fra persona, essere umano ed essere vivente”
Nessuna confusione, per questo ti ho chiesto quando intendi dare diritti ad un sapiens sapiens ritenendolo persona visto che è chiaro che non intendi darglieli nel momento in cui viene concepito, e non si capisce bene perché (anche lo Stato italiano lo fa ad es., depenalizzando il suo assassinio solo in pochi e ben specifici casi, che tra l’altro vorrebbe ridurre a zero, come scrive chiaramente nella 194)
“Non c’e’ nulla di male nel sostenere una posizione morale non basata su evidenze scientifiche, o in fattuale contrasto con queste (a patto di negare valore conoscitivo alla scienza)”
Ecco che una posizione etica che non condividi subito diviene morale! :).
“Una posizione intellettualmente problematica e che non vedo perorata da nessuno, ma internalmente coerente.”
Eppure è perorata da una moltitudine di scienziati. Perché negare l’evidenza? Per questo mi dispiaccio che abbiano taciuto quando One of us è stato annichilito in una giornata zittendo milioni di firmatari senza dar loro una risposta scientificamente valida.
” In ogni caso, a mio avviso, la scienza non esaurisce l’etica.”
In questo ti distingui da Odifreddi e da altri scientisti. Ed è per me un bene.
“Ne’ l’etica e’ monopolio della religione (cattolica). Soprattutto, e’ scorretto attribuire alla scienza tesi basate su convincimenti morali: e’ una forma di deresponsabilizzazione (“non sono Io che lo dico, e’ la scienza”) che finisce per depotenziare le proprie tesi. E cioe’, se domani ti mostrassi uno studio chiaro e definitivo che l’embrione non e’ “vita umana” fino a tot settimane, cambieresti la tua posizione morale?”
Certo che sí, perché nella definizione di vita la Chiesa non fa che basarsi sulle conoscenze scientifiche del dato momento, esulando dai suoi fini la definizione dell’istante in cui due danno vita ad un altro ed essendo interessata a ricordarci solo che Dio infonde a questa nuova creatura un’anima immortale (il discorso si complica se parliamo per esempio di chimere).
“La scienza ci dice che dall’unione tra due gameti di due sapiens sapiens si forma un altro sapiens sapiens.”
Che è un’affermazione vera ma assolutamente irrilevante ai fini della discussione in corso.
Questa, unita ad un certo numero di altre affermazioni completamente false, ma che tu evidentemente reputi vere, dimostra inequivocabilmente che hai una visione della scienza circa a livello Voyager e una comprensione della stessa a livello Topolino.
Siccome qualunque cosa io possa dire non ti farà cambiare idea (e siccome di rispiegarti da capo come funziona e cosa dice la scienza non ho nè tempo nè voglia) la discussione si chiude qui.
A volte i cervelli in fuga son proprio incazzati neri di non aver potuto far ricerca a casa loro.
Insulto gratuito ed immotivato, un po’ come tutti quelli che hai elargito a me e a Bubbo con grande magnanimità.
E sempre viva la tecnocrazia!
Argh, la mancanza di tempo…
1) Sì gli OGM sono etichettati in EU (finché non c’è il testo del TTIP non si può neanche sapere per quanto…) ai sensi del 1829/2003 e 1830/2003. Ehi, ci sono delle limitazioni! Ehi, le sigarette sono etichettate in modo modo diverso! Ehi, quanti discorsi sul fatto che se il consumatore non è informato allora si muove su base non pseudo-scientifica! In altri continenti tali regole non si applicano, anzi…
2) Quanti scienziati lavorano ad armamenti? Intanto bisogna definire se in volume di spesa o di numero, poi bisogna considerare che l’industria della morte si chiama “difesa” e questo complica la definizione del perimetro ma uso due parametri rapidi: quando si dice che le università e i centri di ricerca non devono essere finanziati dagli stati (perché di interesse collettivo e produrre senza brevetti, ecc. ecc.) ma dai privati o lavorare per le note agenzie governative (a progetti classificati, ecc. ecc.) allora si dice, di fatto, che la scienza è al servizio dell’industria bellica. Quando post fine della guerra fredda non è nato un aggeggio basato sulla tecnologia dei sottomarini per sapere da dove viene quel ronzio molesto del cruscotto… allora si rileva (=io rilevo) che la scienza e l’industria bellica continuano a collaborare.
3) Ho la mia visione della scienza, e del mondo, ci mancherebbe. Della roba viva è comparsa su questo pianeta, pare, un 4 miliardi di anni fa. Eppure, ancora oggi, vedo (non parlo di questo blog…) che taluni “aspiranti dominatori della natura” non hanno fatto in tempo a capire come funziona un mondo francamente indifferente ad uno dei tanti esseri viventi che nel tempo sono passati di qui.
4) Per me una volta che la facoltà di medicina e quella di filosofia si sono separate è inziata la deriva dell’eticità della scienza… (vabbè, la prendo alla lontana :).
Alle volte però uno legge Albert Speer e si chiede se perdere la guerra vuol dire che le relative “””idee””” sono poi sconfitte e cancellate dalla storia…
Per te affermare
” la scienza [e sarebbe molto piu’ corretto dire, alcuni scienziati] e l’industria bellica continuano a collaborare”
o
“costruire una bomba (tema su cui lavora la maggioranza degli scienziati)”
e’ lo stesso? Dai, suvvia, hai detto una fesseria. Gli scienziati che lavorano, direttamente o indirettamente, per la difesa sono una piccola percentuale. Sia in termini di teste che di investimenti. E non tutti lavorano per armamenti (viene finanziata anche ricerca di base).
“Quando si dice che le università e i centri di ricerca non devono essere finanziati dagli stati […] ma dai privati o lavorare per le note agenzie governative” <- Si dice, si dice a sproposito e non sono gli scienziati (di solito) a dirlo. Comunque, a parte, forse, qualche stato totalitario, nel resto del mondo l'universita' e la ricerca sono ancora, per fortuna, finanziate in larga parte dagli stati.
1) Esistono dati scientifici certi e incontrovertibili che fumare le sigarette faccia male, ergo l’etichettatura. Dati del genere sugli OGM non ci sono, quindi non capisco che senso possa avere comprare le due cose.
2) Chi ha mai detto che “le università e i centri di ricerca non devono essere finanziati dagli stati ma dai privati o lavorare per le note agenzie governative”? Io nel mondo della ricerca ci lavoro e la totalità degli scienziati che conosco sono a favore di una ricerca pubblica e “open”. Quelli che collaborano con l’industria lo fanno per permetterti di avere un computer su cui scrivere questi commenti, non per produrre armi. E anche chi prende finanziamenti dai militari quasi mai lavora su armamenti ecc. Saresti sorpreso di sapere a quante cose banali e quotidiane sono interessati i militari (qui ho dei colleghi che studiano come fare seggiolini più comodi da mettere sui motoscafi in maniera tale che a quelli della marina militare non venga il mal di schiena). Se poi la tue etica cataloga qualunque cosa sia anche solo vagamente di interesse dei militari (zainetti più leggeri, schermi dei computer più resistenti, razioni di cibo che non vanno a male ecc) allora forse il problema è tuo.
3) Giuro che non ho capito una parola di quello che hai scritto. Colpa mia probabilmente. Rileggerò con più attenzione quando ho più tempo.
4) A parte che la tua equivalenza medicina = tutta la scienza fa scompisciare dal ridere il fisico che è in me, ti vorrei far notare che in tutte le facoltà scientifiche si studia etica (non “storia dell’etica”).
“Quelli che collaborano con l’industria lo fanno per permetterti di avere un computer su cui scrivere questi commenti, non per produrre armi”
Ne ho conosciuto uno (fior di capoccia) che ha passato i suoi primi anni in R&D in multinazionale tra le piú potenti al mondo ad ottimizzare assorbenti per donna, se è per questo.
Ma difficile immaginare che Bubbo Bubboni fosse perfettamente serio in questa seconda spassosa risposta… :D
“Saresti sorpreso di sapere a quante cose banali e quotidiane sono interessati i militari”
Dubito sarebbe sorpreso. Anche Bubbo usa il TomTom e saprà – credo – che “in cielo” quei satelliti americani non furono mandati ai tempi per permettergli di trovare Via Roma a Canazei… tanto per dirne un’altra “banale” ma di uso ancor più comune.
“A parte che la tua equivalenza medicina = tutta la scienza fa scompisciare dal ridere il fisico che è in me”
Eppure era sarcasmo come quel “Contro natura” di Bressanini… servivano solo rudimenti di storia della scienza che peraltro hai.
“in tutte le facoltà scientifiche si studia etica (non “storia dell’etica”).”
Cosa intendi?
1) Etichette: nessuno di noi, credo, ha letto il testo integrale del TTIP (sicuramente non io) ma diciamo che se passa il problema non merita ulteriori discussioni. Cmq nessun sostenitore degli OGM che ho sentito ha mai sostenuto che, siccome gli OGM sono buoni e belli, è strano che i produttori non li evidenzino ben bene in etichetta (cfr. questione dei poster vs. sito web di Chipotle). Normalmente sento dire che la gente è male informata, non crede agli esperti, e via con la solita tiritera.
2) Io sostengo che guardare un pezzetto minuscolo di un tema che impatta in modo diffuso è una tecnica della propaganda che impiega una abilità tipica degli scienziati, di altri tecnici o si semplici pennivendoli “distratti”. Credo anche che ogni essere umano dovrebbe chiedersi, quando avvita una vitina, se non sta mettendo insieme i pezzi di un cannone (cfr. Benni – Il lamento del mercante d’armi)… Cioè sostengo che una tunnel-vision su taluni temi non è indice di professionalità e di gestione di una complessità che richiede specializzazione ma di mancanza di etica fino al punto da sostenere la propaganda. Per me questa visione limitata, che trasforma la scienza da sguardo appassionato e rispettoso della meraviglia dell’universo in tecnica del giramento della vitina, è caratteristica del tempo attuale, dell’università USA (cioè mondiale) in contrapposizione a quelle europee (antiche), si sostanzia nella deità dei crediti formativi, nella soppressione della visione storica, ecc. ecc.
3) Medicina e filosofia… mah, non è che equiparo la medicina a tutta la scienza, è che al tempo di Pitagora le facoltà di fisica non mi pare fossero poi tanto rilevanti :-)
4) Scienziati, armi, ecc. Beh, ma sono d’accordo! L’industria bellico-scientifica ha delle ricadute tanto belle, diffuse e durature! (Ops, questa frase verrebbe meglio in inglese, ricadute=fallout)…
Per me ho capito un po’ che idee ci sono sul tema e sono contento così, non perdete tempo a cercare di capire i miei commenti che tanto non mi capisco neanche io. Alla prossima.
Per dire della sudditanza all’industria della morte: guarda questo appello (firmalo magari) e leggi i firmatari:
Autonomous Weapons: an Open Letter from AI & Robotics Researchers
http://futureoflife.org/AI/open_letter_autonomous_weapons
Lo sottoscrivo, è un caso di una questione rilevante (la riflessione etica cambia sostanzialmente quando è facile fare molti danni facilmente) ma per firmarlo credo che dovrei almeno risolvere 10 quizzini della domenica giusti, senza aiutino e senza fare i conti sulle dita.