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Cosa significa all’interno di Wikipedia in lingua italiana (ricordo che ogni edizione dell’enciclopedia ha le sue regole, e non è detto siano le stesse) parlare di consenso a proposito dell’importanza di un testo? Si danno due casi: il primo quando si tratta di una semplice frase all’interno di una voce per il resto assolutamente valida, il secondo quando è la voce stessa a essere ritenuta poco importante. In entrambi i casi il problema è capire cosa significhi “essere ritenuta poco importante”, visto che non esistono criteri oggettivi.
Faccio un esempio estremo per il primo caso. Supponiamo che qualcuno aggiunga nella voce su Alessandro Manzoni la seguente frase: “La famiglia di Manzoni usava andare ogni anno a Casalpusterlengo a scegliere un maiale che poi veniva ucciso e preparato dal loro norcino di fiducia. Manzoni stesso continuò la tradizione fino al 1832, anno in cui dopo un litigio furioso decise di non mettere più piede nella cittadina”. Supponiamo anche che vengano aggiunti riferimenti puntuali che mostrino come l’aggiunta non sia affatto una bufala. Bene, con ogni probabilità l’aggiunta verrebbe eliminata senza nemmeno pensarci su troppo. Come mai? Semplice: per quanto vera, la cosa è irrilevante nel contesto manzoniano. Sarebbe tutt’altra cosa se nei Promessi Sposi ci fosse un’invettiva contro Casalpusterlengo; allora la spiegazione sarebbe in effetti utile. A chi ribattesse “Sì, ma è sempre meglio dare una spiegazione in più, anche se sembra inutile” replico che Wikipedia è un’enciclopedia, non una raccolta di tutto; la notizia è utilmente inseribile in una biografia su don Lisander, ma la voce wikipediana non è una biografia, altrimenti si correrebbe il rischio di finire come nel racconto borgesiano in cui si pensò di costruire una mappa 1-1 del territorio, scoprendo che era inutile e perniciosa.
Spero che quasi tutti i miei ventun lettori concordino con me sull’inutilità di quella frase in quel contesto ; ma – come certo immagineranno – ci sono casi molto più sfumati di questo, ed è qui che arriva la necessità di trovare un consenso. In casi di questo tipo, il consenso si cerca con una discussione nella pagina associata a quella della voce; non so se ve ne siete accorti, ma nelle etichette in cima alla voce ce n’è appunto una “discussione”. Il vantaggio di avere una pagina ausiliaria collegata a ciascuna voce è che le vecchie discussioni sono sempre presenti, e si ha un utile punto di partenza.
Nel caso che l’intera voce sia ritenuta da qualcuno poco importante, la logica resta la stessa ma la procedura cambia, e si può aprire una procedura di cancellazione per la voce. Può sembrare strano parlare di consenso in questo caso, ma il concetto, se ci si pensa su un attimo, non è molto diverso. Votare per il mantenimento o meno di una voce su Pepito Sbazzeguti non è un semplice apporre un SI’/NO/MAH, ma favorevoli e contrari possono spiegare le loro ragioni. Tra l’altro le procedure, oltre che essere garantiste – perché una voce venga cancellata occorre una maggioranza dei due terzi – richiedono anche che l’utente registrato che ha contribuito sostanzialmente a una voce per cui si richieda la cancellazione vanga avvisato, in modo che possa far valere le sue ragioni.
Tutto questo funziona? Più o meno. Il problema non è tanto che la vita o la morte di una voce venga decisa da un paio di dozzine di persone su milioni di potenziali suoi fruitori; il mio vecchio professore di italiano direbbe che quello è un concetto romantico, infilando tutto il suo disprezzo sulla parola “romantico”. Il numero di fruitori attuali della voce non è tanto diverso da quello dei votanti! L’unico guaio, al limite, è legato al fatto che ci sono alcune persone che votano a priori per la cancellazione di tutte le voci in votazione, e altre persone (un po’ di meno) che votano a priori per salvare tutte le voci in votazione, il che potrebbe falsare il risultato finale. Il vero guaio è però che tutti noi siamo esseri umani, il che porta spesso all’esacerbazione degli animi. Chi ha inserito una voce proposta per la cancellazione è ovviamente arcisicuro che tale voce sia così importante che non possa non esserci, e chiunque affermi il contrario è prevenuto; un atteggiamento simile fa venire spesso voglia di cancellare il tutto senza pensarci su, indipendentemente dalla bontà effettiva del concetto. Sì, perché magari la voce così com’è è smaccatamente agiografica, ma il concetto merita ed è degno dell’enciclopedia, anche se sotto un’altra forma. Ma chi ce lo fa fare a riscrivere tutto daccapo?
Devo aggiungere però che mi fanno ridere quelli che si lamentano perché non c’è un comitato che decide quali voci mantenere e quali no. Mentre capisco, anche se non approvo, la logica del “in Wikipedia ci deve essere tutto”, mi chiedo perché mai un Comitato Ristretto dovrebbe dare l’ok alla voce su Pepito Sbazzeguti… a meno naturalmente che l’estensore pensi di poter corrompere il comitato stesso. Il problema del “cosa mettiamo” è comune a tutte le enciclopedie; Wikipedia fa sempllcemente le cose in maniera diversa.
Un’ultima nota personale. Io qualche anno fa aggiungevo due tipi di voci a Wikipedia; le analisi armoniche delle canzoni e le recensioni dei libri che leggevo. Ho smesso con entrambe dopo che mi hanno stracciato le gonadi cancellandomene alcune (quelle su cui capitavano :-) ) perché le seconde erano troppo personali e le prime non erano enciclopediche: giusto per dirvi che essere sysop di it.wiki non significa assolutamente impunità. Io sono convinto che i cancellatori siano degli imbecilli, ma la cosa non mi ha turbato per nulla. Quello che avevo scritto è sempre liberamente disponibile sul mio sito, e chi è interessato non ha certo problemi a trovarlo con un motore di ricerca. Wikipedia non lo vuole? Ecchissenefrega. Ecco, forse molti di quelli che tuonano nei loro blogghetti sulle censure wikipediane dovrebbero passare all'”ecchissefrega”.
Ultimo aggiornamento: 2010-01-08 07:00
Concordo in pieno, certamente sul ecchissenefrega.
Wikipedia è comoda, interessante, non saprei dire quanto autorevole, ma non dovrebbe mai divenire (come tu stesso sostieni, mi sembra) una fonte di consenso.
Girerei la tua osservazione di 180 gradi (mia moglie dice girare il gatto) ovvero, perchè siamo così miopi da ritenere che se una cosa è su wikipedia esiste, altrimenti no? Non ci è bastata la lezione del “l’ha detto la televisione”? Quando cresceremo abbastanza da smettere di considerare l’autorità come fonte di leggittimità (sto rubando qua e là a Dawkins)?
Un Sorriso
Wikipedia e il consenso (1/2)
cosa vuol dire “consenso” in wikipedia?
oh, ma che dici, la cosa di Casalpusterlengo è interessantissima! Senti, si sa se Manzo si faceva preparare del Salame Milano oppure preferiva i cacciatorini o il norcino era uno da Sand in Taufers che aveva una sua ricetta segreta per affumicare lo speck?
@il più Cattivo: ovvero, perchè siamo così miopi da ritenere che se una cosa è su wikipedia esiste, altrimenti no? Non ci è bastata la lezione del “l’ha detto la televisione”?
Non che non capisca il pippone di due post di .mau., ma in realtà si sarebbe potuto contenere all’analisi di questa frase per commentare il rant del “reo” vb. Risposta breve: no, la lezione non basta e non basterà mai perché è umano fidarsi (più o meno aprioristicamente) in un a fonte che si ritiene affidabile. Indipendentemente dalla fonte (radio, tv, internet…). Pensare il contrario è come dire, un poco ingenuo nel migliore dei casi. Chi non ha scoperto sulla sua pelle di essersi fidato della fonte sbagliata? Suvvia, siamo sinceri tutti quanti.
@.mau.: confesso di non aver capito se i wikipediani in generale si siano resi conto, nonostante le cause milionarie pendenti, che il modello di enciclopedia da te ottimamente descritto, come qualsiasi altro modello, ha dei limiti calato nel mondo reale fatto di umani più o meno fallaci, ignoranti, disonesti o peggio illusi?
Io ho sempre visto nella tecnologia internet l’implementazione più o meno becera di un modello che un filosofo chiamerebbe neopositivista, con tutti i limiti che un secolo di storia della Filosofia ha brillantemente sviscerato. Ma è pur vero che la filosofia va poco di moda, specie fra internettari. Una soluzione per me sarebbe che qualcuno si mettesse a spiegare (oltre a te!) non solo i pregi (ormai siamo al livello di emilio fido in internet su Wikipedia) ma anche i limiti ed i difetti. Farebbe bene alla stessa fondazione ;-). Alla fine cmq, Wikipedia collasserà sotto il suo peso, secondo me il suo modello non scala all’infinito.
@mestesso: immagino che per la maggior parte dei wikipediani attivi ci sia un consenso acritico (almeno fino a quando qualcuno non cancella le loro voci) uguale e contrario a quello dei detrattori aprioristici (o che lo sono diventati dopo che qualcuno ha cancellato le loro voci). Ma questo è un corollario della nota legge per cui il 95% della gente sono pecoroni.
Non sono così sicuro che una valutazione critica di pregi e difetti di Wikipedia avrebbe tanto successo, visto che ormai siamo arrivati a livello di tifo da stadio. Io scrivo, ma giusto per i miei ventun lettori che sono abituati ai miei pipponi (e la risposta a vb è stata data nel suo blog, e ovviamente era molto più succinta).
Sulla scalabilità di Wikipedia: boh, io continuo a immaginare una curva logistica, e quindi più che collassare diminuiranno i nuovi contributi.
Sono sconvolto dal fatto che su wikipedia non ci sia la voce su Pepito Sbazzeguti :)
al limite dell’OT:
Sai, vero?, che non ci può essere una voce su Pepito Sbazzeguti, ma al limite su Giuseppe Bottazzi… ;)
Sì che lo sai, altrimenti non l’avresti citato…
@Thumper: Pepito Sbazzeguti se vuoi è un metapersonaggio, e non si vede perché non dovrebbe avere una sua voce :-P
(e Giuseppe Bottazzi ce l’ha, la voce!)
Secondo me il criterio per decidere se accettare o meno una voce in una enciclopedia non dovrebbe essere il criterio di “enciclopedico” o di “consenso” che ha poco senso in questo caso, ma il criterio di verità sia a livello temporale che spaziale. Se una voce è vera, va accettata anche se è una voce poco importante o irrilevante, priva di consenso o ritenuta non enciclopedica.
Il dizionario del Corriere della sera definisce enciclopedico: “[en-ci-clo-pè-di-co] agg. (pl.m. -ci, f. -che) Di opera che tende a includere informazioni di vario genere: opera e.; che ha forma di enciclopedia: dizionario e.; estens. di vasto e diverso sapere: formazione e.”
Thefreedictionary definisce enciclopedico “1 che raccoglie il sapere umano. 2 vasto ricco che denota il possesso di vaste conoscenze.”
Enciclopedia, quindi, significa opera che raccoglie la conoscenza, il sapere e che divulga informazioni che si presumono vere e non false in un certo periodo di tempo e in un dato luogo. Alla luce di queste definizioni, ritengo per esempio, che scrivere in Wikipedia: “Il signor xy ha i capelli neri” è accettabile se la voce è vera nel tempo in cui viene scritta, anche se poco importante, perché dà una informazione e contribuisce alla conoscenza più dettagliata del signor xy.
La conoscenza non può mai essere limitata, è un errore limitarla selezionando ciò che si ritiene più importante o più enciclopedico, perché nel momento in cui escludo anche soltanto un piccolo particolare ritenuto a mio giudizio irrilevante o non enciclopedico, tradisco la conoscenza stessa, dato che quella piccola e irrilevante informazione scartata potrebbe rivelarsi fondamentale per confermare o confutare altre conoscenze ritenute vere o false in un dato arco di tempo.
A questo punto, anche quelli che si lamentano della parzialità dei telegiornali dovrebbero pensare all'”ecchissenefrega”. Eppure non lo fanno… perché?
Secondo me da parte vostra c’è una drammatica sottovalutazione del ruolo che wikipedia ha assunto nella diffusione della conoscenza all’italiano medio e degli oneri che ne derivano insieme agli onori. Ma tanto, su questo resteremo di opinioni diverse :)
Mi lascia se mai più perplesso che tutto sto popo’ di ragionamento in due parti si concluda ipotizzando che chi solleva l’esigenza che qualcuno si prenda cura dell’uniformità dei contenuti lo fa perché vorrebbe un centro di potere da corrompere…
Mi lascia ancora più perplesso vedere come ti associ all’idea del Grande Complotto dei Cattivi Bloggher che ce l’hanno con wikipedia: un altro admin wikipediano ha parlato di “tam tam della mafia blogghistica”, tu parli di “tuonare nei nostri blogghetti sulle censure wikipediane”… considerato che non parliamo solo di me, ma di Quintarelli e di De Biase che hanno ripetuto la questione, mi sembra un po’ fuori luogo. Forse, se in giro per la rete si moltiplicano le lamentele in merito alle policy di it.wiki, non è solo per cattiveria, ma perché un problema di fondo esiste.
@VB: ho smesso di lamentarmi della parzialità dell’informazione alla fine degli anni ottanta. E’ una battaglia persa. Quello che si può provare a fare è “controinformazione” ovvero cercare di far crescere la consapevolezza. Puo sembrare ancora più arduo, ma in realtà non credo sia vano. Ho letto le tue rimostranze e spero di aver capito il tuo punto di vista. Non è sbagliato, ma è perdente. Negli anni ottanta di cui sopra mi “inc…avo” in particolare con la RAI perchè le attività politiche che seguivo non avevano alcuna rilevanza o venivano addirittura travisate… ricordo ancora quando nel 1990 veniva dato agli studenti “della pantera” il titolo onorifico di terroristi… una baggianata che ancora mi fa sorridere.
Sull’importanza di wikipedia, essendomi già espresso, non ci tornerò, ma, se continuiamo a replicare gl istessi stereotipi ovunque ci rechiamo, non faremo mai passi avanti. Però faccio presente che non credo che esistano vincoli alla creazione di “contro-wiki” con linee politiche similari o anche contrarie. Il lavoro di migliaia (o che ne so… di più?) di volontari non lo andrei a deprimere con attacchi riguardanti “censure personali”, ma lo rispetterei come servizio che come tu stesso scrivi mi sembra apprezzato (forse, a mio parere, troppo). Non c’è nessun motivo per cui non sia possibile vedere un domani affiancato o anche più avanti nella visibilità un servizio alternativo o similare, però occorre lavorarci, non lamentarsi.
Un Sorriso
In realtà, uno spera sempre di contribuire a wikipedia non solo con gli edit ma anche facendo notare cosa ancora non va nell’applicazione pratica del modello (da sempre, tra il dire e il fare…). Poi dall’altra parte trova un muro e si scoraggia anche un po’…
.mau., concordo col tuo punto di vista “ecchissene”. Devo dire però che non ho la più pallida idea di come usi wikipedia l’utente medio. Io la uso per cercare fatti (i.e. affermazioni con riferimenti ad altre fonti) ma se non ci trovo il fatto che cerco non penso sia stupido, lo cerco da un’altra parte.
@piero: mi sa che non hai capito il riferimento borgesiano di .mau. altrimenti non chiederesti di includere tutti i fatti purché veri.
@mestesso: secondo me la filosofia non c’entra niente con wikipedia e i problemi di cui stiamo parlando. Mi ricordi i due dottorandi di filosofia, specializzazione logica, che decisero di seguire il corso del primo anno di analisi uno alla Normale l’anno in cui lo seguivo io “tanto è del primo anno e l’unico prerequisito è la maturità”.
Non era un corso difficile né tecnico, tant’è vero che era accessibile anche agli studenti di chimica e biologia. I dottorandi di filosofia se ne andarono con la coda fra le gambe dopo meno di due settimane.
Morale: la filosofia potà pur darti l’impressione di saperne abbastanza su tutto, ma è solo un’impressione.
Barbara hai ragione, Borges era un filosofo che pensava quando i computer non esistevano ancora come li conosciamo oggi e Internet non c’era. Fu un pensatore che dovrei rispolverare. Wikipedia ha una caratteristica che le enciclopedie tradizionali su carta non hanno: quella di essere virtuale che ne fa il suo punto di forza e di debolezza.
Altro problema è quello dell’aggiornamento delle voci. Più voci e informazioni ci sono è più risulta oneroso tenerle aggiornate e una enciclopedia non aggiornata diventa obsoleta.
Includere tutti i fatti purché veri è senza senso in una enciclopedia reale su carta, ma non su una enciclopedia virtuale distribuita in Rete e gestita via software dove le voci e le informazioni possono essere gestite oltre che dall’uomo anche da robot ben programmati sempre sotto il controllo umano.
fiy, http://it.wikipedia.org/wiki/John_Rawls
Non so se hai mai visto il “consenso per intersezione” nelle sue varie salse.
@Barbara: la filosofia c’entra sempre per definizione :-).
Scherzi a parte, ho capito il tuo punto di vista, e no, un filosofo vero non pensa di sapere tutto a priori, ma di dubitare tutto a priori, di metterci i suoi bravi assiomi (ma lui non li chiama così), mescola il tutto e fa la sua interpretazione delle teorie precedenti. I tuoi due studenti erano solo di quella specie di secchioni spocchiosi che, per caso, facevano filosofia, ma esistono in tutte le discipline con effetti diversi. (NO, non sono un filosofo e non ho studiato filosofia a scuola, però mi interessa).
Il limite che io cito è inscindibile con il modello che Wikipedia si è dato: tassonimizzare la realtà è, a prescindere dal modello seguito, un lavoro impossibile a priori. Internamente ambiguo ed incoerente, con tutti i problemi relativi, tipo false certezze, tipico di una impostazione “la ragione può capire (tassonomizzare) tutto”. Questo pensiero filosofico, esattamente questo era espressione di un neopositivismo in auge diversi anni fa, e mai scomparso (o meglio costantemente reinventato da persone che non sapevano esistesse prima) ed è un concetto marcio alla base.
Come aggravante, in Italia si pensa di ideologizzare tutto, Wikipedia inclusa, e poi vb si lamenta :-).
Per me il lato peggiore di Wikipedia è un altro, ma non voglio andare OT.
@mfp bah. Dalla voce di it.wiki capisco (e generalmente condivido) la critica di Rawls all’utilitarismo, ma non riesco a capire quale sia esattamente la sua proposta, soprattutto se si comincia ad avere princìpi non negoziabili inconciliabili.
@vb non è un problema di “grande complotto dei bloggher”. Il punto è che non puoi immaginare che le procedure interne di wikipedia vengano modificate per una discussione nei blog, per quanto importanti possano essere.
Per l’altra affermazione (“ipotizzando che chi solleva l’esigenza che qualcuno si prenda cura dell’uniformità dei contenuti lo fa perché vorrebbe un centro di potere da corrompere…”) o hai capito male tu o mi sono spiegato peggio io. Il mio pensiero è che l’uniformità dei contenuti non si può fare con un processo diffuso come quello di Wikipedia, e che Wikipedia non sarebbe Wikipedia senza un processo diffuso. (che sia meglio o peggio è un’altra storia, e non ci metto becco)
Mau, e’ facile: liberte’, egalite’, fraternite’. Rawls e’ uno studioso e come tale fa come Galileo: “e come farai a convincere milioni di persone che la terra e’ tonda?”, “Ah questi non sono affar miei signori”. Prendiamo l’esempio del M5S e dei Libertari Veneti (il primo movimento mi piace, il secondo ni, ma potrebbero avere qualcosa di intelligente da dire… tutti… sempre, e poi anche loro – al contrario di te – stanno facendo la parte loro in mezzo alla fanga).
Hai Guidomac, Paperinik, Ignis, che si sono distinti per psicolabilita’. Ovvero, in quel caso, l’arrampicarsi sugli specchi per censurare brutalmente un movimento politico che per ragioni ignote non gli piace. Non sappiamo perche’, ma sappiamo che non gli piace, e quindi inventano retorica di comodo pur di ottenere il loro risultato.
Step1: identificazione.
Step2: bandito.
Step3: “se ci riprovi, ti sgamo, e la polizia non e’ disponibile a garantire la sicurezza pubblica perche’ troppo distratta ad ubbidire ai traditori della fiducia pubblica e della sovranita’ popolare, ti vengo sotto casa con la lupara. La terra e’ tonda e con i tuoi personalissimi programmi per il futuro, se non sono conformi a quelli astratti e generali, puoi pure mori’ di pizzichi… io al piu’ ti allungo una mela al giorno”.
Non ci vuole tanta immaginazione, ne’ tante chiacchiere. Solo le palle e sul piano intellettuale e sul piano fisico.
.mau.: Ma se per via della natura distribuita di Wikipedia non si può garantire l’applicazione uniforme di criteri (e ovviamente concordo) allora perché su Wikipedia si continuano a sviluppare e pubblicare set di criteri?
E’ una cosa che fa imbestialire tutti, e in tutte queste discussioni ritrovi sempre la stessa osservazione: “mi avete detto che la voce non andava bene perché non rientrava nei criteri, ma io vi ho dimostrato che invece ci rientra, e allora mi dite che i criteri non valgono più perché in Wikipedia si valuta caso per caso”. Capisci bene come di fronte a questo regolare pattern di discussione la gente si senta presa in giro.
@vb (a) i criteri sono solo di inclusione (nel senso che ti possono dire “X è enciclopedico” [*], ma non “X non è enciclopedico”); (b) i criteri possono cambiare nel tempo.
[*] nota che non ho scritto “la voce su X è enciclopedica”; perché una voce sia considerata enciclopedica occorre materia e forma, direbbe il catechismo di san Jimbo Wales
Mau, il punto (a) non puo’ ovviamente essere fatto diversamente senza uscire fuori dalla razionalita’ meccanica… provare una negazione e’ spesso impossibile. Stai dicendo ovvieta’. Pero’ Guidomac – e non solo lui – ha fatto esattamente quello: ha detto “non e’ enciclopedico”. E cioe’ ha abusato della fiducia semi-pubblica (ie: degli altri wikipediani), e quella pubblica (ie: la mia e di tutti quelli che usano wikipedia), in virtu’ di interessi particolari a noi ignoti (un UFO che gli ha chiesto di sterilizzare tutto cio’ che non e’ PD e PDL?).