Di per sé, che un feto che dia segni di vita debba essere rianimato non è nulla di strano, anzi. Una volta che il cordone ombelicale è stato tagliato, è un essere vivente per conto suo: ovviamente non sarà riconosciuto dalla madre, ma questo già adesso non è un problema con la legge attuale. Però ci sono alcuni punti che non mi convincono affatto:
– questo documento è “casualmente” apparso in occasione della Giornata per la Vita;
– continuo a chiedermi come mai ci siano aborti così avanti nella gravidanza, visto che anche le analisi si fanno al terzo, massimo al quarto mese;
– e naturalmente mi chiedo perché non venga applicata la legge 194 e qualcuno non faccia dei consultori finanziari dove insegnino che il modo migliore per evitare di abortire poi è la contraccezione prima. Ovvio che aborti ce ne saranno sempre, ma almeno sarebbero di meno.
Ultimo aggiornamento: 2008-02-03 19:01
Gli aborti tardivi sono ammessi in alcuni casi di cui la 194 non dice molto.
Non ho idea di perche’ si arrivi tardi, tranne nel caso di salute della donna, ma pare ci siano.
Concordo sulla questione della contraccezione. Si parla di aborto ma non si parla di prevenzione. Nada de nada.
Ihmo perche’ e’ molto meno melo’ parlare di preservativi o pillola.
non mi pare affatto pacifico che il feto debba essere rianimato se se ne vede la possibilità. è anche questa una istigazione all’aborto clandestino, dato che ovviamente chi decide di abortire non vorrà mai correre quel rischio. di fatto questo documento di indirizzo è un modo per accorciare i termini entro cui si può abortire (cosa già tentata da Formigoni) e per terrorizzare le donne.
Penso che numerosi casi degli aborti tardivi siano quelli a “scopo terapeutico”.
La legge italiana a quanto mi risulta (e dato che ne discutevo ieri con un avvocato che ha mi ha confermato ciò), prevede che si possa scegliere liberamente di abortire solo entro 90 giorni dal concepimento, dunque 13 settimane.
Oltre l’aborto è consentito solo qualora vi siano gravi rischi per la salute della madre a causa di malattie della stessa o di malformazioni fetali gravi che compromettano la salute fisica o mentale della madre.
Detto questo la lettera dei ginecologi si riferisce anche agli aborti spontanei qualora il feto nasca vitale.
Sulla questione che un feto che dia segni di vita debba essere rianimato non sono così convinto che sia normale. Se l’esperienza e la pratica medica suggeriscono che anche ricorrendo alle terapie opportune non è possibile salvare la vita del paziente (che sia un feto o no) il medico deve solo somministrare terapie atte a ridurre la sofferenza. In caso contrario si parlerebbe di accanimento terapeutico.
Esiste poi un’altra questione, come la precedente generale. Quale sarà la qualità della vita della persona salvata? Ed è giusto salvare una vita comunque condannata? Queste sono questioni etiche, non legali. E’ lo stesso problema del testamento biologico, solo che nel caso del feto, è giusto riconoscere il parere di chi esercita la potestà. Essenzialmente è un dilemma morale e come tale ritengo debba essere legato alla sfera personale e non imposto dallo stato o da una persona terza.
@beneforti: non capisco il ragionamento, perché mai dovrei preferire un aborto clandestino a quell’eventualità? Mi manca ogni appiglio logico, eppure è una posizione che sento spesso
Ci sono patologie che non sono (ancora, speriamo) diagnosticabili in tempi brevi. e alcune altre che non lo sono affatto.
Cinicamente comunque sono certa che non saranno molti i medici a far proprie le considerazioni del testo dei cattedratici romani.
Non solo perché attualmente esiste un protocollo che non è quello indicato, ma per ragioni più banalmente pratiche riassunte su repubblica:
“Per quanto riguarda la decisione di rianimare contro il parere della madre, per il ginecologo “significa ingannare i genitori i quali avranno tutti i diritti di rivalersi civilmente per i danni conseguenti a una vita miserevole alla quale le manipolazioni e gli esercizi di accanimento terapeutico li avranno condannati a vivere”.
ipazia
sciasbat, davvero ti sembra insignificante la differenza tra correre il rischio che ‘sto feto ti venga rianimato e non correre quel rischio?
@beneforti: se ho deciso di abbandonarlo comuque, cosa che la legge mi permette di fare e di cui in fondo l’aborto è l’estrema ratio, sì, per me il risultato sarebbe sempre lo stesso, non vedo proprio la differenza. Per la madre non cambia nulla, detta in termini brutali entra nell’ospedale con un feto in pancia e se ne esce senza, non vedo perché debba decidere oltre.
@sciasbat
@paolo benforti
Non avete capito il punto. Non stiamo parlando di aborto per gravidanza indesiderata, possibile solo entro 90 giorni. Nemmeno perché il bambino a qualche malattia genetica. Parliamo di aborto terapeutico, ovvero il bambino mette a rischio la salute della madre.
In un caso simile trovo che sia improbabile che la madre abbia effettivamente voglia di sbarazzarsi del figlio. Cercare di fare il possibile per salvarlo mi sembra il minimo ma entro, a mio parere, dei limiti accettabili, ovvero che non comportino ulteriori sofferenze ai genitori che già han dovuto scegliere l’aborto terapeutico.
@ALG: allora il problema è molto più generale e riguarda l’eutanasia, specie di chi è incapace di intendere e volere. Su questo punto non so cosa dire anche se mi ritrovassi in mezzo, solo in quel momento credo potrei capire cosa vuol dire decidere a riguardo.
@sciasbat: se non la vedi, la differenza, non so che dirti. prova a chiedere ad una donna.
@alg: lo so che è terapeutico. la cosa non cambia: se la madre non è d’accordo (perché le han detto che ci sono rischi di malformazioni, perché ha fatto una scelta e non vuole doverla ripensare, per qualunque altra ragione), dire che si tenterà lo stesso di far campare ‘sto feto immaturo è solo terrorismo.
@sciasbat:
Io preferisco parlare, in questo caso di testamento biologico, è leggermente diverso e ritengo che sia molto difficile parlarne senza esserci passati. Questo è il motivo per cui non si dovrebbe legiferare ma lasciare il campo alle coscienze individuali
@benforti:
Cambia parecchio invece! Come spiegavo difficilmente l’aborto terapeutico è una scelta e quando anche lo fosse non è una scelta facile. Non è terrorismo dire che si tenterà in ogni modo di farlo campare, secondo mio personale parere è pura crudeltà verso il feto (accanimento terapeutico) e verso i genitori a cui si prospettano due casi:
-il figlio che attendevano muore due volte, una prima volta nel momento dell’aborto, una seconda quando muore
-il figlio che attendevano sopravvive, ma in uno stato che li costringe a sofferenze e sacrifici.
E’ questo il punto. Il terrorismo almeno ha uno scopo, per quanto possa essere esecrabile, disincentivare gli aborti secondo la tua visione. Ma in questo caso non c’è scopo, i genitori non scelgono liberamente ma costretti da una malattia; io sinceramente mi sento male solo all’immaginare di trovarmi in una simile situazione.
Lo dico chiaramente:
se la decisione fosse per terrorismo contro l’aborto, non approverei ma almeno capirei; qui invece si parla di una pura crudeltà compiuta da persone che ritengono di sapere meglio dei genitori cosa loro vogliano.
Per permetterti di capire meglio il punto ti faccio un esempio pratico: coppia di sposi, lei resta incinta. Sono felici. Ad un certo punto, attorno alla 23 settimana la madre sta male ed i medici gli diagnosticano che o abortisce o morirà. Questo è un caso di aborto terapeutico. Immagina lo shock della coppia. Allo stato attuale la madre viene sottoposta ad aborto ed i medici, dopo aver discusso con i genitori, decidono se tentare di rianimare il feto, nel caso sopravviva. Questo è quanto accade oggi e la scelta è dei genitori che sanno quindi se il figlio è sano o no, sanno in che condizioni vivrà se sopravvivesse etc etc. Non credi che se ci fosse un metodo sicuro per far sopravvivere il loro figlio ed averlo “sano” (per esempio un utero artificiale in cui continua lo sviluppo) tutti i genitori in quella situazione sceglierebbero di tentare questa strada?
Ammetto che è un caso, questo. Ma il ragionamento è applicabile in quasi ogni situazione, forse con l’eccezione dei rischi psichici per la madre su cui forse è opportuno ragionare un po’.
Ciao
P.s: Scusate per la forumizzazione, il tema è caldo…
@beneforti: uhm, eludere le risposte non è rispondere, ma d’altronde quando su certi argomenti sembra proibito provare a ragionare con la propria testa, ma occorre applicare sempre i preconcetti ideologici… “aborto, diritto! guai a chi prova dire qualcosa!” lasciamo perdere che è meglio
@ALG: purtroppo la terminologia non rende le cose migliori. sul fatto che su certi temi sia sbagliato avere leggi non posso fare a meno che essere d’accordo, la libertà di scelta individuale in questi casi è sacrosanta e il dover applicare la propria coscienza senza trincerarsi dietroo a rigidi regolamenti credo non possa fare altro che migliorare le cose, come tutti gli atti in cui si richiede una presa di responsabilità.
alg, si sta parlando – e mi pareva evidente – del caso in cui si rianima CONTRO la volontà della madre. se la madre è d’accordo il problema non esiste mica.
@paolo:
Quello che dico è che l’aborto terapeutico non è una scelta. Ad eccezione dell’aborto per motivi psichici, che è un caso particolare, se i genitori avessero la ragionevole certezza che il figlio sopravviva e non abbia problemi, ritengo improbabile che siano contrari. Il problema è che si toglie la possibilità di scelta (informata) proprio nel caso dove non esiste questa ragionevole certezza.
Questo è ciò di cui parliamo ed è il motivo per cui non capisco la tua posizione.
Per spiegarmi meglio; oltre le 24 settimane il feto si rianima sempre, da quanto ne so, perché è ragionevole supporre che possa sopravvivere e vivere dignitosamente. Non conosco nessuno che abbia contestato questa scelta.
provo, anche se so già che sarà impossibile, a fermare la forumizzazione indicando alcuni punti base, che a volte mi sembra qui si siano persi. E poi a me piace mettere i puntini sulle iota :-)
– il testamento biologico qui non c’entra una cippa, a meno di volere allargare molto il concetto di patria potestà (pardon, matria potestà) e pensare a riesumare la buona vecchia romana abitudine della Rupe Tarpea. Il testamento biologico lo fa una persona in pieno possesso delle sue facoltà mentali, cosa che qui non può ovviamente essere il caso. (Ah, dal mio punto di vista non ritengo che lo Stato possa vietare il diritto di una persona al suicidio, anche se io spero di non volermi mai suicidare)
– mi sa tanto che nemmeno l’aborto c’entri una cippa, anche se tutti vogliono farlo entrare per forza: vedi la data in cui è stato reso pubblico il documento. Posso sbagliarmi, per fortuna non ho mai dovuto occuparmi della cosa, ma credo che un aborto terapeutico al sesto mese non sia effettuato inducendo la gravidanza, ma facendo in modo che il feto non sia sicuramente vivo quando viene espulso dal corpo della madre. I casi trattati nel documento sono più relativi agli aborti spontanei: non che la cosa sia più bella, intendiamoci.
– come già detto, la madre non deve comunque affatto riconoscere il figlio, e questo lo dice già la legge. Tutti quelli che dicono il contrario non conoscono la legge oppure vogliono gettare apposta benzina sul fuoco.
– infine, c’è anche da ricordarsi che esiste qualcosa come l’accanimento terapeutico. E lo dice persino la chiesa cattolica, punto 2278 del catechismo. Qua naturalmente occorre che i medici spieghino a (entrambi) i genitori cosa si può fare e quali sono le possibilità di vita (e di quale vita) del bambino, perché in questo caso la patria potestà c’entra eccome.
Continuo a pensare che il vero guaio sia tutto quello che sta montando contro la legge 194, ma che in realtà questo documento sia semplicemente stato buttato lì per aumentare la confusione.
@.mau.:
Mettendo i punti sulle iota in effetti azzecchi bene, solo due cose:
-parlavo di testamento biologico solo per cercare di spiegare cosa intendevo, non certo in senso proprio.
-sul fatto che si parli di aborto spontaneo non sono sicurissimo, ma qui sto solo a quanto dice wiki, quindi non do come oro colato (in pratica dice che in stato avanzato si induce il parto con farmaci e quindi può anche nascere vitale). Comunque anche fossero solo aborti spontanei non sono sicuro che sia la cosa migliore per le madri (vedi ultimo punto).
Ciao
alg, tu continui a dire che sicuramente la madre è d’accordo a far rianimare il feto; io – e credo chiunque altro abbia protestato contro questo documento, a cominciare dal ministro Turco – parlo invece proprio della decisione di rianimare anche CONTRO la volontà della madre. è la terza volta che lo dico, mi auguro basti (sennò .mau. mi caccia).
sottolineare questo punto è terrorismo psicologico e nient’altro.
@paolo: ripeto che – fatta salva la verifica che le cure non siano accanimento terapeutico – la decisione della madre non deve contare, dall’istante in cui il cordone ombelicale è reciso. È un bambino abbandonato dai genitori, punto. E se il bambino avesse tre mesi, avesse un arresto cardiaco in ospedale, i medici facessero di tutto per rianimarlo e la madre dicesse di no?
siamo in loop. si questo ho detto il mio parere all’inizio. ;)
il punto è esattamente da che momento e in quale circostanza ‘sto semi-bambino è una persona. che lo sia a 3 mesi è pacifico, che lo sia dal momento che vien tagliato un pezzo di tessuto, no (del resto non mi pare che questo criterio del cordone ombelicale venga mai richiamato).
Se ammazzo una madre incinta il feto muore. Se ammazzo una madre dopo il parto, l’ex-feto non muore. Non mi sembra un criterio così complicato. (Il bambino avrà bisogno di cure, ma ci vogliono anni prima che un bambino possa essere autosufficiente anche se in grado minimo)
Un essere vivente staccato dal corpo della madre è evidentemente una persona indipendente, e i medici hanno l’obbligo di rianimarlo per legge, almeno finché ciò non costituisce accanimento terapeutico, indipendentemente da quello che possano scrivere nei loro documenti (il che, concordo, fa pensare che il documento in questione sia stato scritto essenzialmente per inserirsi nel discorso politico sulla legge 194).
La madre non ha l’obbligo di riconoscere il bambino, quindi non capisco chi parla di “condannare i genitori a una vita difficile”, rischio che peraltro sta in qualsiasi decisione di avere un figlio, anche se ormai troppe coppie fanno figli in modo incosciente e pensando solo alle pubblicità del Mulino Bianco, quando non per noia o per salvare il rapporto. Se non se la sente, invece di chiedere di lasciarlo morire, basta che non lo riconosca e la collettività se ne farà carico.
Capisco il desiderio di contrastare l’ondata anti-abortista in corso, ma trovo certe posizioni pro-aborto (come esposte in questo thread) davvero agghiaccianti.
Voglio cercare di chiudere il discorso una volta per tutte.
Una madre che fa (o subisce un aborto tardivo) non lo fa perché non vuole più il figlio. Se non voleva il figlio doveva deciderlo entro la 12 settimana. Cerchiamo di non forzare la legge al di fuori di quello che dice. Se vogliamo consentire l’aborto come libera scelta fino al 9 mese, va bene, ma mettiamoci attorno ad un tavolo e proponiamo una legge. Detto questo significa che la madre vuole il figlio fino ad almeno il momento in cui si presenta la necessità dell’aborto tardivo (esiste effettivamente il caso di possibili problemi psichici della madre che va studiato a parte ma ricade nella possibilità di non riconoscere il figlio; alla madre basta non averlo più).
Quanto alla faccenda rianimare o no, la legge dice che il medico deve prestare tutte le cure necessarie a preservare la vita o, nel caso non sia possibile ad alleviare la morte. La cosa si palesa nelle attuali linee guida con l’obbligo di rianimare dopo le 24 settimane e l’obbligo di alleviare le sofferenze prima della ventiduesima. Nel mezzo sta una zona grigia dove la legge decide scientemente di non decidere. La decisione deve essere lasciata all’esperienza del medico che decide in base a diversi fattori.
La lettera in questione cancella questa zona grigia. Bisogna inoltre aggiungere una cosa. Non diamo per scontato che dei genitori che praticano l’aborto tardivo vogliano abbandonare il figlio perché se è così è probabile che siamo in violazione della legge (primo punto che ho esposto). Stante queste cose anche il loro parere deve pesare nella decisione del medico. Non è una cosa strana: se ognuno di noi, indipendentemente dall’età, venisse ricoverato in ospedale e dovesse essere sottoposto ad una terapia pericolosa e di cui non si sanno gli esiti vige la regola del consenso informato, e ove non fosse possibile la scelta del paziente, la decisione spetta ai parenti prossimi. Anche quando il consenso informato non è richiesto esplicitamente dalla legge, è buona norma e mi è capitato di vedere medici applicarla, consigliarsi con il malato o con i parenti stretti sul da farsi.
Non si tratta di posizioni pro o contro l’aborto. Io sono semplicemente per il rispetto della legge 194, che, giusta o sbagliata, esiste e, negli spazi che la legge e i regolamenti attuativi lasciano aperti, ritengo giusto regolarsi in base a fondamentali principi di umanità e rispetto.
perché continuate a parlare di aborto?
.mau. scusa se torno sul tema dell’aborto, ma qua tutti hanno parlato di quello.
Io trovo ipocrita il termine “aborto terapeutico” per una serie di ragioni. Intanto perché parlando di rischio per la salute psichica della donna diventa già molto ma molto sfumato il confine tra aborto volontario e terapia. Basta che una si trovi “turbata” dalla gravidanza ed ecco che può scattare l’aborto terapeutico. E non si neghi che medici disposti a firmare per le gravi conseguenze psicologiche non se ne trovino…..
In secondo luogo, una terapia dovrebbe essere volta a curare, non a sopprimere (la rianimazione sarebbe coerente col tentativo di salvare capra e cavoli). Nel caso di malformazioni del bambino senza rischio alcuno per la donna, dov’è la terapia? Cioé chi si sta cercando di curare? Il bambino forse?
In secondo luogo, non capisco perché per certa gente abortista l’aborto sia un problema così grave. Se uno ritiene coerentemente che quanto sta sopprimendo non sia persona umana (negare che sia vita umana è impossibile) allora dov’è la difficoltà? Non dovrebbe essere una scelta difficile. Se c’è una difficoltà è segno di ipocrisia. In fondo si sente che si sta commettendo un omicidio ma non lo si vuole ammettere.
Io ovviamente ritengo la vittima in questione persona umana da tutelare.
Ecco il problema della rianimazione del feto. Qualcosa resta a testimoniare che c’era una persona. Rimangono le prove. Spiacevole, neh?
E certo di scatenare un vespaio invece chiedo un’altra cosa. Perché l’aborto deve essere pagato con le tasse di chi lo reputa un omicidio?
@Thomas Jefferson: se per questo, io non fumo. Perché le mie tasse devono pagare le cure ai tabagisti?
l’intervista a Valeria Parrella su Repubblica di oggi chiarisce il mio punto di vista (purtroppo non trovo un link); la sottoscrivo al 100%
@ mau e vb: il “criterio del cordone” non è complicato, è irrilevante. dopo il cut, lo hobbit è indipendente, ovvio, ma è “persona” da un certo punto in poi. altrettanto ovvio, no?
questo punto lo stabilisce la legge; in modo drastico, certo, ma come fare altrimenti? lasciare questa decisione ad un medico è sicuramente peggio, a meno che non si indichino dei parametri medici precisi e dei valori che diano sicurezza sull’esito della rianimazione.
in ogni caso, prima del punto (o sotto i parametri) stabilito dalla legge, anche se si taglia il cordone il feto resta una parte del corpo della donna, e a lei spetta ogni decisione (non “ai genitori”, tra l’altro(*))
(*)e questo lo dico anche se, quando mi è capitata una cosa di questo tipo, pensavo il contrario.
@.mau.: conoscendo TJ posso anticipare la risposta: infatti!
Prometto che è l’ultima cosa che scrivo per evitare di trasformare la pagina in un forum. In fondo è anche la mia posizione, qualsiasi iniziativa che tende mettere in relazione più diretta le conseguenze, sia positive che negative, con le proprie scelte è ben accetta. Per me questo è una delle cause dell’ammuffimento dell’Italia, mancanza di resposabilizzazione ad ogni livello (e non me ne tiro fuori, a posteriori vedo che pure io ogni tanto mi adeguo a questo andazzo talmente è diffuso)
.mau.: sai che me lo chiedo anche io? (così smentisco Sciasbolo: infatti non ho detto infatti).