Repubblica.it ci dà notizia di una procedura di infrazione contro Telecom Italia presso l’Antitrust di Bruxelles a riguardo dell’ADSL. Fin qui non ci sarebbe nulla di strano. Uno potrebbe pensare che la denuncia sia sui prezzi all’ingrosso troppo alti fatti ai provider alternativi, oppure sul passaggio di informazioni che casualmente ti fa chiamare da RossoAlice subito prima che ti attivino l’ADSL concorrente, o ancora sull’impossibilità di avere una linea ADSL se non si ha anche il telefono fisso con relativo canone. No. La denuncia è (a) perché il costo dell’ADSL in Italia è maggiore di quello che Telecom Italia fa in Francia e Germania, e (b) perché Telecom non ha ancora aggiornato le centrali telefoniche al sud.
Dite quello che volete, ma a me questa sembra semplicemente una mossa pubblicitaria. Già la logica di dire “la stessa procedura è stata aperta per i prezzi dei brani scaricabili da iTune in Regno Unito e nel resto d’Europa” fa ridere: un conto è scaricare software, un conto è tirare un doppino utente in giro per l’Europa. Sul (vero) problema dell’aggiornamento delle centrali, il guaio è nato con la privatizzazione, quando l’ultimo miglio non è rimasto in mano statale. Sono ragionevomente certo che costruire nuove centrali telefoniche costi troppo, e quindi non è strano che tutti gli operatori affittino o comprino l’ultimo miglio da Telecom; però a questo punto non si vede perché eventuali operazioni di miglioria della centrale stessa non debbano essere pagate da tutti gli operatori.
Ultimo aggiornamento: 2005-03-29 17:21
Condivido a metà quanto dici. Il problema dell’ADSL al Sud esiste ed è enorme. Non riguarda tanto l’ADSL “casalingo”, che il ragazzino usa per chattare tutta la sera o per scaricarsi l’iradiddio di mp3 da casa, quanto piuttosto quelle Aziende che, pur essendo in zone industriali, si vedono continuamente rifiutare da Telecom la possibilità di passare all’ADSL, con la scusa che cambiare centrali “lì” costa troppo. Queste Aziende si trovano ad essere connesse in Internet ancora oggi via ISDN nella migliore delle ipotesi o, in parecchi casi, ancora in RTG. Puoi immaginare cosa significhi questo per quelle, ad esempio, che devono mandare via IP meccaniche CAD complesse o progetti grafici. L’idea di Telecom ? Far sì che questi utenti si “comprino” le connessioni bidirezionali via satellite, con costi, tutti a carico dell’Azienda, manco paragonabili a quelli dell’ADSL. La stessa situazione c’è anche in alcune aree industriali del Nord.
attenta: la “soluzione” di Telecom è che le aziende si portino la fibra in casa (con i costi relativi, indubbio). È poi anche da vedere quanto sia davvero fattibile ADSL in certe situazioni: la tecnologia è tale che la banda disponibile dipende molto dalla distanza dalla centrale (si usano frequenze molto alte che si attenuano con la distanza, e non è nemmeno possibile mettere un ripetitore tra la centrale e il doppino finale perché occorre continuità galvanica, cioè l’equivalente di un filo lungo lungo)
Quote:
il guaio è nato con la privatizzazione, quando l’ultimo miglio non è rimasto in mano statale.
No, e’ un falso problema. Il vero problema e’ che per installare l’ADSL, lato centrale occorre installare un certo HW (alcune cartelle e riprogrammare routing interno alla centrale stessa) che a sua implica un certo tipo di HW nella centrale stessa. Dato che la densita’ telefonica al sud (numeri di telefono per abitante) e’ bassa in termini assoluti, l’HW delle centrali e’ (insieme ad alcuni paesini dell’Emilia romagna per motivi diversi) tra i piu’ vecchi in italia, ed inadatto all’ADSL, specie fuori dai capoluoghi di regione che fanno tipicamente da concentratori e per questo godono di HW migliore.
Dato che (probabilmente) la domanda di linee adsl e’ bassa, a Telecom nulla o poco importa di questo..
Dico questo perche’ sono nel ramo (fino a maggio almeno…, poi mi buttano fuori)
Appunto. Se l’ultimo miglio fosse ancora in mano statale, uno potrebbe dire “invece che usare i nostri soldi per finanziare il digitale terrestre, potreste usarli per ammodernare le centrali: sempre elargizioni, ma di tipo diverso”.
All’altra alternativa possibile (lo stato caccia i soldi e obbliga contestualmente Telecom ad affittare le linee al sud a prezzo più basso) ci può solo credere un grullo.
Mi sfugge il motivo per cui la Telecom può decidere, dopo anni ed anni ed anni in cui è stata monopolista (e, spero, abbia ammortizzato i costi d’infrastruttura), quali Aziende possono avere la connessione e quali invece devono pagarsi loro i cavi. Si, questo proprio fatico a capirlo. E fatico anche a capire chi glielo consente bellamente.
Mi si dice “Questo è il mercato, tesoro” ? Bene, ma se poi andiamo a scatafascio potrò rispondere “Questa è colpa tua, hun”.
Dimenticavo… in alcuni casi, spingendo sui canali giusti, l’ADSL è miracolosamente arrivata nel giro di pochi giorni. Quindi l’impossibilità tecnica (distanze, ecc ecc ecc) era una mera scusa.
se qualcuno conta abbastanza, l’impossibilità tecnica si può aggirare in vari modi: ad esempio tirando i cavi da un’altra centrale.
Sui costi di infrastruttura, non giurerei che in certe centrali (che risalgono agli anni ’70) i costi siano già stati ammortizzati.
Nulla e’ tecnicamente imposibile, solo costoso.
In particolare si puo’ benissimo installare lato centrale anche stravecchie l’ADSL: nel caso pessimo significa mettere (anche per una sola linea!) un router, un disaccoppiatore, cablaggi da/per centrale per il billing, ed un PC di controllo del router/switch. Dopo di che basta che il provider abbia affittao o possegga di suo una linea SDH/PDH o parte di essa (canali) ed il gioco e’ fatto.
Se leggi bene il testo integrale della denuncia vedrai che c’è il riferimento al fatto che telecom controlla sia il mercato all’ingrosso che quello al dettaglio.
Per le altre questioni che sostieni tu la competenza ricade sui garanti italiani e quindi capisci che se proponevamo quei temi la denuncia sarebbe stata trasferita al garante italiano, e qui sarebbe morta, perchè i garanti italiani non sembrano molto propensi a far cambiare le cose visto che negli ultimi anni non hanno fatto niente per questo, quindi per far rimanere la cosa in ambito europeo l’unica era evidenziare la disparità di trattamento tra i vari utenti dei diversi stati.
Per la copertura il problema sta nel fatto che al tronchetto interessa solo fare i soldi nel breve termine ma bisognerebbe ricordagli che esistono gli investimenti a medio e lungo termine che negli altri stati sono messi in atto mentre in italia no. Tronchetti per aquistare telecom non ha cacciato una lira ha chiesto i soldi alle banche e poi ha girato a telecom lo stesso debito(44 miliardi di euro), che stiamo ripagando noi con canoni e tariffe assurde.
Telecom prende circa 5 miliardi di euro all’anno di solo canone telefonico che giustifica con il dover manutenere e ammodernare la rete se consideri che per coprire le restanti centrali accorrono 3 miliardi di euro la copertura non è un problema il fatto è che il tronchetto quei soldi li sta usando per pagare i suoi debiti, e non contento di questo chiede anche tariffe stratosferiche per servizi scadenti rispetto a quelli che chiede in francia dovo deve affitare le linee per offrire adsl e quindi dovrebbe costargli + di qui dove le linee sono sue ed invece è il contrario.
Telecoma a differenza delle altre compagnie prende un canone telefonico, è per queste che lei e non le altre compagnie, potrebbe e dovrebbe interessarsi alla copertura totale del paese.
Per quanto rigurda la pubblicità ti ricordo che si tratta di una associazione di volontariato No Profit e quindi, la pubblicità è una cosa positiva perchè mette a conoscenza di tutti gli utenti che sono sfuttati della compagnie telefoniche che c’è un organo a cui rivolgersi.
nell’ordine:
(a) sarebbe stato simpatico che tu avessi messo il link diretto alla denuncia, visto da dove scrivi. C’è gente che magari non riesce a trovarlo da sola.
(b) il fatto che Telecom controlli sia il mercato all’ingrosso che (implicitamente) quello al dettaglio è irrilevante dal punto di vista della concorrenza europea, a meno che qualcuno dimostri che sia reso impossibile ad altri operatori non italiani mettere giù cavi. Insomma, portare la denuncia in Europa non cambia assolutamente nulla, perché non c’è disparità tra operatori italiani ed europei all’interno dell’Italia.
(c) che Tronchetti abbia comprato Telecom con i soldi della Telecom stessa, esattamente come aveva fatto Colaninno prima, è indubbio. Ma che c’entra tutto questo con la denuncia?
(d) 5 miliardi di euro l’anno di canone così spannometricamente mi tornano abbastanza (150 euro l’anno per 30 milioni di linee). Non so se la cifra di 3 miliardi di euro per aggiornare le centrali sia corretta o no, però ci sono anche altri costi, come sa chi ha dovuto vedersi cambiare il doppino a causa della diafonia.
(e) se si vuole affermare che Internet deve far parte del Servizio Universale, come la telefonia di base, la denuncia europea è assolutamente inutile; questa è una decisione del governo italiano che deve decidere come ripartire questi costi. Tra l’altro, io non sapevo nemmeno ci fosse un contributo statale per avere un’ADSL (l’ho messa su l’anno scorso, per amor di precisione non con Telecom). (ah, a me pare che tranne nel caso di reseller, se tu passi a un altro operatore il canone lo paghi)
(f) che i prezzi ADSL in Francia siano ben più bassi che in Italia è di nuovo ben noto, ma di nuovo ininfluente su una denuncia per la concorrenza europea.
(g) vedo infine che concordi anche tu che la denuncia è un modo di farsi pubblicità gratuita.
a)Mi scuso di non aver messo il link ma visto che ci accusavi di pubblicità.
b)riportando il fatto che telecom controlla sia il mercato all’ingrosso che quello al dettaglio volevamo far notare che in questo modo ha contribuito a non far aumentare la concorrenza e quindi la possibilità di sviluppo della rete, essendo l’italia un membro UE, questa situazione va a danneggiare anche la penetrazione della banda larga in UE. Questo cmq non è il centro della denuncia infatti l’infrazione che contestiamo e la differenza di trattamento.
c)Non centra niente con la denuncia, ho visto che in altri post se ne parlava e ho detto la mia.
d) La cifra di 3 miliardi è stata indicata dall’osservatorio sulla banda larga.
e) Non mi sembra che nella denuncia si chieda alla Commissione Europea l’introduzione del servizio universale, se ti riferisci al manifesto contro il digital divide è un’altra iniziativa che verrà presentata alle autorità italiane e perchè no anche a quelle europee, se infatti l’europa emanasse una direttiva che vincola gli stati membri a introdurre (diciamo entro 2 anni) l’adsl nel servizio universale questi sono tenuti a rispettare la direttiva.
f)Secondo Anti Digital divide invece ci sono i termini per la denuncia in quanto si tratta di una discriminazione degli utenti italiani, così come telecom sostiene costi in italia, li sostiene anche in francia anzi in francia deve pagare anche l’affitto delle linee e non gode neanche del canone telefonico, quindi non si capisce come mai ci sia tutto questa differenza di prezzo.
g)Il fatto che tu abbia ridotto il tutto a una mera pubblicità e abbia deriso la nostra denuncia (Già la logica di dire “la stessa procedura è stata aperta per i prezzi dei brani scaricabili da iTune in Regno Unito e nel resto d’Europa fa ridere)mi ha lasciato l’amaro in bocca.
Io e gli altri di ADD siamo normali utenti, che si occupano di questi argomenti da + di un anno, infatti il gruppo ADD è nato dall’unione dei promotori delle 2 petizioni (tariffe e copertura) on line, che hanno raccolto circa 55.000, in questi mesi ci siamo adoperati molto (nonostante lavoro e studio) nel creare un qualcosa dove gli utenti potessero ritrovarsi e parlare di questi problemi e per costruire e intraprendere delle iniziative come il manifesto contro il digital divide, la denuncia e il convegno sulla banda larga, non prendendo niente in cambio anzi sostenendo spese di tasca nostra.
La pubblicità è stata una conseguenza della nostra denuncia ma non è stata la causa, questa infatti è da ricercarsi nelle milialia di utenti che ci hanno spronato in questi mesi a produrre qcs di concreto, e noi stiamo provando a farlo, certo che se ne parli ci fa’ piacere in quanto se tutti gli utenti internet si uniscono, sicuramente otterremmo migliori risultati.
Tornando alla denuncia il riferimento a iTune non è fuoriluogo, infatti anche in quel caso c’è una differenza di prezzo, telecom non deve tirare alcun doppino nel 90% dei casi e se lo deve fare prende un canone telefonico salato(30 euro a bimestre) per questo e prende anche 150 euro dai clienti che vogliono una nuova linea, nella quasi totalita’ dei casi si sta limitando(dove vuole) a mettere i dslam in centrale solo che in italia mette i dslam per adsl 1 mentre in francia monta i + costosi dslam per adsl 2 (da 8 a 12mbit) quindi deve anche pagare maggiore banda rispetto all’italia, inoltre deve pagare affitto delle centrali, affitto delle linee, ecc. costi che in italia non deve pagare in quanto le infrastrutture sono di sua proprieta’, quindi oltre alla discriminazione degli utenti questo, puo’ far pensare che in italia, dove puo’ controllare i prezzi, applica prezzi esorbitanti e poi rinveste i profitti in francia (Dumping), anche questo dovrà accertare la commissione.
Intanto una piccola vittoria l’abbiamo ottenuta, non so se dipenda direttamente o indirittamente dalla nostra denuncia presentata in data 25/03/2005 ma la commissione ha chiesto un intervento degli stati per calmierare i prezzi adsl, come puoi leggere nell’articolo, modificato da repubblica, da te linkato nel primo post.
Spero di aver dimostrato la nostra buona fede e l’intezione di fare qualcosa di concreto per far cambiare la scandolosa situazione italiana.
vabbé, la differenza tra informazione e pubblicità non è un concetto molto frequentato in Italia.
Sulla differenza con iTunes, a parte che i DSLAM li devi mettere comunque, ti faccio notare che c’è questa minuscola differenza tra il dovere cliccare su un sito che termina in .co.uk invece che in .de o .fr, e avere un collegamento fisico verso casa tua.
Continuo poi a non vedere dati sul costo da te dato di aggiornamento delle centrali (il che non significa sia necessariamente falso), e una definizione di dumping piuttosto strana: quello che conosco io è “vendere sotto il prezzo di costo beni o servizi per entrare nel mercato”, mentre mi pare che i prezzi francesi non siano diversi da quelli di tele2 in Francia – o fanno dumping anche loro?
La differenza di avere un collegamento fino a casa dell’utente vale anche in francia per telecom anzi li pesa anche d+ visto che non ha infrastrutture proprie.
Telecom facendo prezzi alti in italia riesce a fare investimenti e a praticare prezzi bassi in francia.
http://www.macitynet.it/macity/aA19026/index.shtml
Tele 2 è costretta a fare prezzi alti in italia (cmq ha l’offerta migliore) in quanto compra il servizio da telecom a prezzi stratosferici inoltre tele2 a differenza di telecom non gode del canone telefonico.
http://telefoniait.altervista.org/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=35&forum=5
Per i 3 miliardi ecco il link http://www.between.it/sala_stampa/rassegna/mostra_articolo.asp?id=36
Parlando di Dumping, mi riferisco al fatto che telecom prendendo il canone telefonico e tariffe alte in Italia può in Francia, sfruttando e trasferendo gli introiti italiani offrire adsl ad un prezzo molto basso, stessa cosa non puo’ farla tele2, perchè in italia non fa extraprofitti che poi rinveste in Francia.
Poi mentre tele2 in Francia offre una linea ad 1 mbit a 14,95 telecom italia offre una linea a 8mbit a 15.95.
Il possibile reato di Dumping era ancora + evidente fino a febbraio 2005 quando telecom offriva una linea 1mbit a 10.95 euro (offerta più bassa nel mercato francese) e in promozione dimezzava il tutto, offrendo 4 mesi a metà prezzo, 5,5 euro circa, dando compresi nel prezzo antispam e antivirus, a questo bisogna sommare il fatto non secondario che telecom a differenza degli altri operatori francesi non possiede infrastrutture proprie e quindi, sostenendo più costi, avrebbe dovuto avere un prezzo maggiore la sua offerta rispetto ad operatori che hanno infrastrutture proprie e quindi non sono soggetti a costi quali, l’acquisto della banda da mettere nel Vp, del kit di interconnessione alla rete , della banda internazionale, dell’eventuale trasporto nazionale.. .
Quindi è logico pensare che telecom stia vendendo in Francia adsl sotto costo andando in perdita, danneggiando gli operatori francesi attraverso una concorrenza scorretta e anche gli utenti e operatori italiani, perchè sta utilizzando gli extraprofitti che puo’conseguire in italia in quanto operatore dominante del mercato.